……态度很不端正

罗鹏 发表于 2014-10-21 02:17
“东西跳梁，不避高下；中于机辟，死于网罟”，这是你这种人的写照。

哈哈。你能认字，你能自读。

罗鹏 发表于 2014-10-21 02:21
你的话，表明你不懂标准差是干什么用的。社必时间，就有个代表性问题，不是任何情况下，它都能高度代表所有的个别劳动。你也就一玩弄数字游戏的小丑罢了。

我的话表明，你只要愿意读，你就能自知。


什么标准差啊，统计学啊，高度代表啊。。。。。说什么呢，学这有用吗？

学统计学有用吗?学数学有用吗?学逻辑学有用吗?学经济学有用吗?


学文学，学古文学，英文文学，美国英语文学，有用啊？

he_zr 发表于 2014-10-21 01:43
正如那句老话，听话听声，锣鼓听音。马克思没直说，就等于不存在这方面的逻辑关系？你是唯马是听，还是 ...

马克思没直说，就等于不存在这方面的逻辑关系

你这是在和马克思拼人格吗？马克思没说的东西，你能替他说，马克思说过的，倒让你略掉。

如果不通过商品交换，何以得知“社会平均的劳动熟练程度与强度”？

你从商品交换得知“社会必要劳动时间”，就是“社会必要劳动时间”从商品交换生出？你还“听话听声，锣鼓听音”来，那是一个人心里想的是从他的“声音”生出来，那就是锣鼓是从“锣鼓声”里生出来？

，“交换价值”本身也是经过交换才形成的东西，具有表现形式和实质内容或“实体”两方面。在实质内容或“实体”方面，它就是“社会必要劳动时间”的载体。没有这个载体，也就不存在什么“社会必要劳动时间”了

电线还是电的载体来，没有电线就没有电了？磁铁是靠吸铁表现自己的磁力，不吸铁就没磁力了？

是别人“态度不端”，还是你缺乏基本的分析能力？你只会背诵词条，唯马首是瞻，除此之外你还有什么脸来提什么脸皮问题。

我相信别人的眼睛是雪亮的。

he_zr 发表于 2014-10-21 02:16
什么“社会生产条件决定”，这不如同说跟没说的放屁一样吗？难怪这个“平均劳动熟练程度和强度”和所谓 ...

价值和价值量是质和量的统一体，如果看不见其中的量，1件上衣为何等于20码麻布，价值和价值量是质和量的统一体，如果看不见其中的量，1件上衣为何等于20码麻布

“价值和价值量是质和量的统一体”，什么乱七八糟的云云。
“价值和价值量是质和量的统一体，如果看不见其中的量，1件上衣为何等于20码麻布”，ax+by=c，你看见其中的量了吗？

realzebra110:看清楚，是“生产者因为互相交换劳动生产物才有社会接触”，换言之，就是“私人劳动”的社会接触，明白了吗？
he-zr：莫名其妙的什么看清楚，那是你原来问题的不清楚

生产者的社会接触，不是你三大姑八大姨。是生产者作为“私人劳动”的人格化。

whmsky2013 发表于 2014-10-20 23:02
应当承认，马克思所说的“平均”的对象并非个别劳动时间，而是劳动熟练程度和劳动强度。
============== ...

马克思的表述很容易迷惑人，似乎是先要确定“正常生产条件”，“平均的劳动熟练程度和劳动强度”，才能得出社会必要劳动时间。其实并非如此，他是从本质的角度论述的，不能看成一种量的确定方法。“生产条件”、“劳动的熟练程度劳动强度”，这些都是无法进行平均计算的量，是不能预先确定的。
决定劳动产出的条件可以分为两类，一是客观条件，即生产条件，二是主观条件，即劳动强度和熟练程度。这两种条件的合力，会反映在最终产品上，即表现为制造同样的劳动产品，需要的劳动时间不同。条件较优的花的劳动时间较短，条件较差的化的劳动时间较长。生产同一产品的不同劳动时间实际上就是各自的生产条件差异的指示器，因此，加权平均计算实际上就是确定马克思的”正常劳动条件“、”平均劳动强度和熟练程度“下社会必要劳动时间的精确量。所以加权计算必须平等看待各生产单位。
若加权之前不平等看待，就会陷入矛盾循环，这个”权“永远也求不出来。这当然不是马克思的问题。

1、根据马克思的表述，的确先要确定“正常生产条件”，“平均的劳动熟练程度和劳动强度”，才能得出社会必要劳动时间。测算社会必要劳动时间必须坚持马克思的定义，否则测量出来的结果就跟马克思脱离了关系。
2、“生产条件”、“劳动熟练程度和劳动强度”，这些都无法进行平均计算，那就等于说社会必要劳动时间不可测算。
3、正因为“生产同一产品的不同劳动时间实际上就是各自的生产条件差异的指示器”，才有必要对劳动熟练程度和劳动强度进行加权平均。如果“加权计算必须平等看待各生产单位”，就会出现“奖懒罚勤”、“劣币驱逐良币”这样的荒唐局面。马克思把定义搞得比较严密(至少字面上是这样)，正是考虑或者说顾虑到了这一点。
4、既然加权之前不平等看待就会陷入矛盾循环，这个“权”永远也求不出来，那么尽管至少在体力劳动的情况下，马克思的定义还算严密，但是社会必要劳动时间不可测算缘于他的定义，那就不能绝对地说“这当然不是马克思的问题”。
总之，撇除生产条件、劳动熟练程度和劳动强度来测算社会必要劳动时间，仅限于求算简单的加权平均劳动时间，这固然极大地简化了测算工作，但是这实质性违背了马克思的本意，而且必将导致价值评价体系的混乱。

whmsky2013 发表于 2014-10-21 02:23
我是在和一个幼儿园大班的同学在讨论问题吗？
”...它的价值也不再由实际物化在其中的劳动时间来决定，而 ...

又一个“食马不化”的人在胡言乱语。首先，这个“现有的生产条件”是什么耗费情况，拍一次脑袋，“现有的生产条件下耗费的总劳动时间”何以证明与真实的劳动力耗费量相等，再一次拍脑袋蒙混。其次，看看是否存在无限追溯的情况。生产甲机器是乙机器当前耗费，生产乙机器是丙机器上期耗费，生产丙机器又是丁机器上上期耗费，这样上上期的追溯下去不是无限追溯是什么？

此外，就算你使用这个拍脑袋的“总劳动时间”衡量商品价值，现有生产条件下生产一只茶叶蛋与生产一枚导弹的“总劳动时间”相同，假设同为1小时，你是不是说一只茶叶蛋就跟一枚导弹“价值相等”而交换了？

可见，这种论调的依据无一不是抛给一个只有上帝知道的未知东西。

realzebra110 发表于 2014-10-21 07:46
你这是在和马克思拼人格吗？马克思没说的东西，你能替他说，马克思说过的，倒让你略掉。

你这是在和马克思拼人格吗？马克思没说的东西，你能替他说，马克思说过的，倒让你略掉。

你大脑能不能清醒点，本人是分析马克思的逻辑关系，不是分析马克思的嘴巴。你一再用马克思的嘴巴来证明马克思的逻辑关系，你的态度端的是哪门子正？

你从商品交换得知“社会必要劳动时间”，就是“社会必要劳动时间”从商品交换生出？你还“听话听声，锣鼓听音”来，那是一个人心里想的是从他的“声音”生出来，那就是锣鼓是从“锣鼓声”里生出来？

“交换价值”在实质内容或“实体”方面是“社会必要劳动时间”的载体，没有载体就没有被载事物，皮之不存毛之焉在，从有无逻辑关系看一点不假。至于听不懂“说话听声，锣鼓听音”，回去请教你的老师去。

电线还是电的载体来，没有电线就没有电了？磁铁是靠吸铁表现自己的磁力，不吸铁就没磁力了？

看看你这种没有前提条件，没头没脑的论调，如果电必须通过电线输送，没有磁性的磁铁实质内容上还是“磁铁”吗？难怪你只会背诵马克思的语句，语句之下是什么逻辑关系一概不知。

realzebra110 发表于 2014-10-21 07:58
“价值和价值量是质和量的统一体”，什么乱七八糟的云云。
“价值和价值量是质和量的统一体，如果看 ...

“价值和价值量是质和量的统一体”，什么乱七八糟的云云。“价值和价值量是质和量的统一体，如果看不见其中的量，1件上衣为何等于20码麻布”，ax+by=c，你看见其中的量了吗？

连一个事物质和量的关系都弄不清，你还能反驳出什么名堂？把你“ax=by=c”这个公式质问马克思去，说你马克思从这个公式中怎么看出和得知1件上衣等于20码麻布的？他看出和得知的，就是我看出和得知的，他看不出和不知道的，我也一样。

生产者的社会接触，不是你三大姑八大姨。是生产者作为“私人劳动”的人格化。

你原来的问题含糊不清，现在又在这无的放矢。

he_zr 发表于 2014-10-21 09:12
又一个“食马不化”的人在胡言乱语。首先，这个“现有的生产条件”是什么耗费情况，拍一次脑袋，“现有的 ...

只有你自己那个可笑的思维才认为需要追溯到过去，马克思蠢到和你一样吗？每个人的理解力有限，这个可以理解。但总不能闭者眼睛，把自己的笑话说成别人的笑话吧？”无限追溯“是你的出自你的大脑，还是出自马克思的文本呢？黑纸白字就摆在那，这个也能狡辩，版主真是高人啊，睁着眼睛不认字。哈哈，服了

lovealljinan 发表于 2014-10-21 08:50
1、根据马克思的表述，的确先要确定“正常生产条件”，“平均的劳动熟练程度和劳动强度”，才能得出社会 ...

谢谢回复，我没什么要说的了