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马克思说：“社会必要劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间”。
而he_zr说马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”，

马克思说：“价值量的实际变化，不能明确地，也不能毫无遗漏地，反映在它们的相对表现或相对价值量上”，也就是说，交换价值的变化，不能反映价值量的实际变化，更何况决定价值量的变化？
而he_zr说马克思的“交换决定“社会必要劳动时间”

马克思说：“社会必要的劳动量，或生产一个使用价值社会所必要的劳动时间，决定使用价值的价值量”
而he_zr说马克思的“劳动时间由‘社会必要劳动时间’决定”

he_zr说马克思“狗咬自己尾巴”，而我们看到实际是he_zr想咬马克思的尾巴却最终咬住自己的尾巴。

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关键词：社会必要劳动时间 社会必要劳动 必要劳动时间 劳动时间 必要劳动 马克思 价值量

没有正确理解社会必要劳动时间。都被众多学者，大师证明是对的理论，你们要拿来各种质疑。

非常有意思，看来学术“端”与“不端”在于逻辑关系是否成立。

马克思说：“社会必要劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间”。
而he_zr说马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”

110先生，请你首先分清个体劳动时间和社会必要劳动时间，如果你认为它们不同的话。其次，如果个体劳动不进行商品交换，进入社会，“社会平均的劳动熟练程度与强度”怎么来？谁又如何得知社会必要劳动时间？从有无逻辑关系讲，没有交换就没有进入社会，也就没有社会必要劳动时间的存在。这种后者产生于前者的逻辑关系不是明摆着的吗？

马克思说：“价值量的实际变化，不能明确地，也不能毫无遗漏地，反映在它们的相对表现或相对价值量上”，也就是说，交换价值的变化，不能反映价值量的实际变化，更何况决定价值量的变化？
而he_zr说马克思的“交换决定“社会必要劳动时间”

回复参上。至于你用马克思这句话来质疑，实际上是自打嘴巴。如果交换不能反映实际变化，那么怎么得到实际的“社会平均劳动时间”？全凭拍脑袋啊。

马克思说：“社会必要的劳动量，或生产一个使用价值社会所必要的劳动时间，决定使用价值的价值量”
而he_zr说马克思的“劳动时间由‘社会必要劳动时间’决定”

这句话不正好是证明本人所言不虚吗？社会，决定，价值。你是在提供佐证，还是在提出反驳？

he_zr说马克思“狗咬自己尾巴”，而我们看到实际是he_zr想咬马克思的尾巴却最终咬住自己的尾巴。

把上述三个回复合起来看，怎么都看不出马克思不在逻辑转圈，反而看出了你“食马不化”，适得其反的不端尾巴。

从量上来看，社会必要劳动时间也就是个统计概念，与交换无关。

whmsky2013 发表于 2014-10-19 22:11
从量上来看，社会必要劳动时间也就是个统计概念，与交换无关。

你不交换首先进入社会，如何统计社会？交换成了统计的必要条件，怎么无关？

he_zr 发表于 2014-10-19 21:51
非常有意思，看来学术“端”与“不端”在于逻辑关系是否成立。

马克思说：“社会分工是商品生产的存在条件，不过，商品生产不是社会分工的存在条件。在印度古代社会的共同社会中，有社会分工，然其生产物不成为商品。在用一个比较近的例子。在每一个工厂内，劳动皆有系统的分配，但这种分工，也不以劳动者互相交换个人的生产物为媒介”，在古代社会里，同样有社会生产，奴隶在社会生产条件下为奴隶主生产，农奴在社会生产条件下为皇上生产。

“社会平均的劳动熟练程度与强度”是怎么来的？是已经存在的社会生产条件决定的。难道你想说因为我多卖了或少卖了东西，所以社会就可以少生产了？难道你想说就因为我亏了或赚了，所以就要社会来买单了？

谁说没有交换就没有进入社会？你只能说在以交换普遍发展为特征的社会里，没有交换就没有进入社会。

“如果交换不能反映实际变化，那么怎么得到实际的“社会平均劳动时间””
谁告诉你一定要得到实际的“社会平均劳动时间”才能交换？马克思告诉你“交换价值”是实际的“社会必要劳动时间”了吗？没有吧。
马克思告诉你的是“等价物仅有某物（某使用价值）的量的形态这一个事实”，“商品的等价形态，是不包含价值量的规定的”。你所能看到也只是价值关系的变化，而不是价值量的变化，从1件上衣=20码麻布到2件上衣=20码麻布，你能看出看出是上衣的生产量变化了还是麻布的生产量变化了吗？你看到的无非是二者的相对量的变化，一个比例的变化.你知道是上衣多了1件还是麻布少了20码啊

“社会所必要的劳动时间，决定使用价值的价值量”，决定的是价值量，你的“劳动时间”算嘛玩意？是自相重复，还是什么东西？

he_zr 发表于 2014-10-19 22:20
你不交换首先进入社会，如何统计社会？交换成了统计的必要条件，怎么无关？

劳动时间很难统计吗？装配一部手机需要多少时间，拿个秒表在生产线旁边就可以统计出来，与交换何干？

还有那个“马克思所言的价值是交换价值吗”的帖子。
“人们透过“表现形式”这个表面，进一步分析这个“表现形式”所依附的实质内容发现，从马克思劳动二重性过渡到商品二重性的逻辑关系来看，他所言的交换价值实际还是劳动力耗费价值或价值”

马克思说：20码麻布是1件上衣的交换价值，是1件上衣的价值的表现形式，he_zr就非要说20码麻布是2小时必要劳动时间（假定2小时），而且还要说马克思“所言的交换价值实际还是劳动力耗费或价值”。如果交换价值是劳动力耗费，它还是价值形态吗？
马克思说：“等价物只有某物（某使用价值的）的量的形态”，“商品的等价形态，是不包含价值之量的规定的”，he_zr非要给等价形态（交换价值）加上这个“价值量的规定”，然后说：看，马克思的交换价值实际还是劳动力耗费价值或价值。


嗯，嗯，不错，不错，继续努力。

clm0600 发表于 2014-10-19 22:58
歪曲以后再批评，这是论坛常见的招数。

也许有些人不是故意歪曲，而是根本就不了解马克思理论。

2者同时存在.

一方面是发泄情绪，别有用心，同时，另一方面缺乏起码的知识水平和思维能力。

whmsky2013 发表于 2014-10-19 22:11
从量上来看，社会必要劳动时间也就是个统计概念，与交换无关。

支持一下。