……态度很不端正

whmsky2013 发表于 2014-10-20 01:52
社会必要劳动时间就是个别劳动时间的加权平均数，有了个别劳动时间，社会必要劳动时间就可以算出了。此外 ...

加权平均的社会必要劳动时间当然可统计，但是老马的本意并不在此，他说的社会必要劳动时间是指：

在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。

也就是说，在马克思那里，并不是说要逐个企业去采样(就同样的使用价值即产品)，然后(加权)平均，他的本意更接近于解剖一只“麻雀”(我不敢绝对地说老马脑子里就是这个意思，但是比之逐个企业采样然后加权平均，应当说这至少更接近老马文本显示的意思)。这只“麻雀”就是一个生产单位，这个单位满足如下条件：现有的社会正常的生产条件和社会平均的劳动熟练程度和劳动强度。然后，考察或者说统计这个生产单位生产特定使用价值即产品的劳动时间，把这作为这种使用价值即产品的社会必要劳动时间。值得注意的是，复杂产品通常需要协作生产。
即使对马克思本来意义上的社会必要劳动时间进行修正(这样做并不恰当)，也要把现有的社会正常的生产条件和社会平均的劳动熟练程度和劳动强度进行量化，唯此社会必要劳动时间的统计结果才可以用来计量被考察使用价值即产品的价值。

realzebra110 发表于 2014-10-20 09:23
1件上衣=20码麻布，包含二者的“价值实体恰好为等量的意思，这就是说，这两种商品个费去等量的劳动或等量 ...

你纯粹是只知其表，不知其里。“价值实体恰好为等量”，如果不包含“价值之量的规定”，你是如何得知两交换物是等量的？在1件上衣=20码麻布中，其表面或表现形式不仅没有价值的踪影，更没有什么“价值之量的规定”，但它们为什么相等而交换，按马克思的说法，其表面或表现形式的实质内容或“实体”是因为存在一个具有相等价值之量的规定。这种逻辑关系是显而易见的，不是根据谁说有就有，没有就没有。

he_zr 发表于 2014-10-20 10:01
你纯粹是只知其表，不知其里。“价值实体恰好为等量”，如果不包含“价值之量的规定”，你是如何得知两交 ...

按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现，从商品价值的本质产生，不是价值与价值量，从交换价值这个表现方法生出”。

而按照he_zr“马克思化的说法”，则是马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”

he_zr 发表于 2014-10-20 09:22
你显然不是在讨论问题和解决问题，而是在获取一种嘴上的快感，要不你就是只知其一，不知其二。能不能测 ...

不能测量，是指存在两个方面的条件，一是测量工具，二是被测量对象是否可以完整的测量。
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这个定义出自哪里？给个出处啊。不要搞转移话题这些小花招。即使黔驴技穷了，也不要恼羞成怒。有能力有水平就心平气和的讨论问题。
先回答“劳动时间能不能测量”，再谈其他。
至于怎么测量，解决了第一个问题再来谈，我保证不会弃楼，就你对马经的这个理解程度，我没感觉到有多大威胁。

讨论问题有必要首先批评一下别人的俄能力再说下一句吗？好像总是要俯视别人，才能显示自己的高大。讨论问题没必要这样。[sweat]

这么说，你根本不知道现在社会的生产和500年前社会的生产有什么区别啦？你不知道用镰刀收割的社会和用收割机收割的社会的区别啦？

知道现在的和500年前社会的生产就等于知道现在的和500年前的平均劳动熟练程度和强度啊，你用的是哪家逻辑？

谁告诉你存在“社会必要劳动时间”？你有一个表是专门走“社会必要劳动时间”的吗？你是不是还要在个人劳动力旁边放一个“人类劳动力”？是披着大氅的还是穿短裤的？

马克思没告诉你吗？什么叫“不是越懒，价值就越大”，你根据什么来判断？前复已经回答你了，这个问题你应该去问炮制“社会必要劳动时间”的人，不要一再搞错对象。

没有普遍交换的奴隶社会就不是社会了？奴隶的劳作就不是社会生产了？奴隶生产出来的东西也是给别人的用的啦！

奴隶主是一家之主，其统治对象只是其家奴，是为其生产的工具，与其说这是“社会”，还不如说这是家天下，生产出来的东西本质上是为家主个人所用，家奴仅是获其赏赐。这是哪门子“社会生产”？

你的意思在奴隶社会就没有社会生产了？在小农社会就没有社会生产了？铁锹等手工工具不是小农社会的普遍的生产条件了？劳动的必要不必要不是你说了算，是“社会必要”。你不会认为奴隶社会就没必要了吧，你不会认为奴隶只要自己活得好就够了，不必维持整个奴隶主阶级的存在了吧。

奴隶社会有无“社会生产”见上复。小农社会早已存在商品交换，何来没有“社会生产”？至于什么铁锹生产条件，什么劳动必不必要谁说了算云云，纯属莫名其妙的无的放矢。

不用按照马克思的观点了，你就直接说按照你的观点就行了。马克思什么时候告诉你“得到实际的“社会必要劳动时间”不是才能交换，而是才能有效的交换，从而得知必要或不必要的劳动”？马克思不是只告诉你，“含有等量劳动或能在同一劳动时间内生产的诸种商品，有相同的价值量”，实际“社会必要劳动时间”在哪里？马克思不是只告诉你，“一商品的价值，对于他一商品的价值的比例，等于一商品的生产所必要的劳动时间，对于他一商品生产所必要的劳动时间的比例”，实际的“社会必要劳动时间”在哪里？我想问问你，你从哪里替马克思炮制了一个“实际‘社会必要劳动时间’”？

这个问题看上复，“不是越懒，价值量就越大”，马克思根据什么得知的？他不炮制“社会必要劳动时间”，他如何判断？以及再看你提供的佐证“社会必要的劳动量，或生产一个使用价值社会所必要的劳动时间，决定使用价值的价值量”。

马克思告诉你“社会必要的劳动量，或生产一个使用价值社会所必要的劳动时间，决定使用价值的价值量”，马克思告诉过你从一个使用价值可以直接看到它的价值量吗？马克思告诉过你，从一个使用价值可以直接看到它的“社会必要劳动时间”吗？

如果看不见价值量，对价值量一无所知，何以1件上衣=20码麻布？如果看不见“社会必要劳动时间”，何以知道谁的价值量里存在懒的成分？

whmsky2013 发表于 2014-10-20 12:07
不能测量，是指存在两个方面的条件，一是测量工具，二是被测量对象是否可以完整的测量。
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　　劳动时间能不能测量，这么简单的问题还有必要再炒吗？

　　经济学上所说的劳动时间是马克思实现了“惊险一跃”的参数。不能实现交易的劳动时间不是劳动时间。

realzebra110 发表于 2014-10-20 11:19
按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现，从商品价值 ...

“从交换价值这个表现方式生出”，“通过商品交换产生”，没有交换，何来的“交换价值”？你从哪里知道什么“马克思化”？

clm0600 发表于 2014-10-19 23:04
对，交换结果只能是表现劳动时间的比例，而且还不能准确表现，因为还有其他因素影响交换结果。
社会平均 ...

对，交换结果只能是表现劳动时间的比例，而且还不能准确表现，因为还有其他因素影响交换结果。
社会平均水平的劳动量，它就在那里，是个统计概念，但与你统计与否、交换与否根本就无关。

一个班级考试，必然有个平均成绩，你算与不算它都存在。

你举例总是那么蹩脚