……态度很不端正

realzebra110 发表于 2014-10-20 15:20
看这里，
“按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现 ...

你居然没有逻辑分析能力，还一直在这里叨叨什么扯与不扯。既然“社会必要劳动时间”从“交换价值”生出，这个“交换价值”又是通过商品交换生出，这个“社会必要劳动时间”不是从商品交换生出是什么？按你的逻辑，公务员工资是ZF生出的，不是纳税人生出的，什么奇谈怪论？

1. 马克思竟然设想通过一个社会公共管理机构（详见《哥达纲领批判》）以及覆盖人类社会的公有制及其计划经济体制，就可以轻而易举地将无数人在制造任一个使用价值的生产过程中所发生的任何一个时刻，任何一个地点和任何一个动作的任何一丝极微细的变量都可以动态地、准确的和即时地计量出来，这可能做到吗？

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马克思设想一个社会共管理机构？我想，这肯定是胡说。因为，众所周知，代替资本主义旧社会的新社会，是重建个人所有制及其自由联合生产的社会形式。而不是官僚制社会。
贴主，你这样胡说，能拿出证明出来吗？

1. 抽象劳动还原为每一个人的具体劳动

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先造谣，再宏篇大论的批判。能具体说说你所说的这句话及其内容，出在何处？

he_zr 发表于 2014-10-20 17:38
还在狡辩，你之前的哪句话说过你也统计生产工具所需的劳动力耗费时间？亮出来给大家看看，相反，看看你35 ...

需要考虑生产资料的地方再说也不迟，我前面的讨论有自相矛盾的地方吗？请指出来。至于说生产资料的统计，谁先提出来的呢？追溯到古代是你自己提出来的吧，不承认了？原帖还在呢。

提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具的过去劳动力耗费时间。这个过去的劳动力耗费时间不要说自人类开始劳动以来延绵几千年，就算近几百年来的就行了。

你觉得别人有必要按你的指示去统计吗？哈哈

he_zr 发表于 2014-10-20 17:50
“劳动过程的不同因素在产品价值的形成上起着不同的作用。
　　工人把一定量的劳动——撇开他的劳动 ...

he_zr 发表于 2014-10-20 02:11
好，那么请你告诉大家，你怎么统计？提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具的过去劳动力耗费时间。这个过去的劳动力耗费时间不要说自人类开始劳动以来延绵几千年，就算近几百年来的就行了。

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你的引文，能证明你上面的观点是马克思的吗？红字就是你的私货，也要归到马克思名下？

he_zr 发表于 2014-10-20 17:50
“劳动过程的不同因素在产品价值的形成上起着不同的作用。
　　工人把一定量的劳动——撇开他的劳动 ...

马克思的观点已经由xiaxt网友指出来了：“只要同样结构的机器能够更便宜地再生产出来，或者出现更好的机器同原有的机器相竞争，原有机器的交换价值就会受到损失。在这两种情况下，即使原有的机器还十分年轻和富有生命力，它的价值也不再由实际物化在其中的劳动时间来决定，而由它本身的再生产或更好的机器的再生产的必要劳动时间来决定了。”(详见资本论卷一第444页。)
谁在歪曲马克思呢？谁没有能力理解马克思的经济学呢？

THX FOR SHARING !!! SO DEEEEEP

realzebra110 发表于 2014-10-20 15:45
你不是说不知道社会生产条件吗？

你不是说不知道社会生产条件吗？

什么不是说，你回答知道社会生产条件就等于知道社会平均劳动熟练程度和强度是哪家逻辑就行了。

是谁炮制“实际“社会必要劳动时间””的？我倒想问问你，什么叫“实际‘社会必要劳动时间’”？

所谓实际的“社会必要劳动时间”就是能够如实的计量社会必要劳动力耗费量所反映的劳动时间。现实中，只有上帝知道，否则请你把它统计出来给大家看看。

我倒想问问你，坐在最高权力位子上的，是不是奴隶主？掌握国家权力的是不是奴隶主？奴隶主是一家之主，还是一国之主？颠倒黑白，混淆是非！国家的宫殿是不是奴隶建造的？战争的武器是不是奴隶制作的？

什么理解力呀，还敢出来辩驳。奴隶主之国，同时也是奴隶主之家，包括生产消费在内的一切活动均为奴隶主的家务事，你也拿来讨论什么社会不社会，简直笑杀人。

小农社会是“生产者因为互相交换劳动生产物才有社会接触”的吗？

什么“才有”，商品交换只是社会接触的内容之一。

你看得见“运动”？你还不是照样吃饭、走路、打球。你还要先算算你一天吃多少、饭里有多少能量、这些能量要花多少钱，能维持你活下去，然后再吃饭吗？看不见运动，你就不动了，是吧？

什么乱七八糟的比喻，你所谓的“运动”是什么东西，以至于什么看不看见，莫名其妙，不知所云。

马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”,对于这句话如果应用在自然科学基础研究方面怎么去解释？如果在爆炒楼盘时候怎么去考虑？马克思固然是天才，可是他的这些话我真的觉得很幼稚，如果现在还把它奉为经典岂不是大笑话。

人民动力 发表于 2014-10-20 18:47
    先造谣，再宏篇大论的批判。能具体说说你所说的这句话及其内容，出在何处？
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马克思指出，“不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。”更多的使用价值本身就是更多的物质财富，两件上衣比一件上衣多。而生产商品使用价值的劳动总是与具体的、专属的劳动形式相联系的，生产力当然始终是有用的具体的劳动的生产力，它事实上只决定有目的的生产活动在一定时间内的效率。这些都是马克思的观点。

马克思最后指出，“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。”

我在帖子中已指出了，在未来社会即共产主义社会，人的劳动不再表现为凝结于商品之中的这种抽象劳动属性，而是还原为人类劳动的一般形式即具体劳动形式。此时的具体劳动已具有社会劳动的性质，而不再具有商品经济条件下的私人劳动的性质；抽象劳动作为资本主义社会条件下的劳动的一般形式转化为共产主义社会的劳动的一般形式即具体劳动形式[注]。

在共产主义社会，商品生产和商品交换消失了——人类社会经济发展的这一特殊历史阶段宣告结束了，价值关系被劳动关系所取代，构成价值实体的抽象劳动已还原为人类劳动的一般形式即生产使用价值的具体劳动。马克思说，生产使用价值的具体劳动是劳动的自然属性，不随任何社会经济形态的变化而变化，它是人类社会生产和生活的赖以存在的物质经济基础。

马克思在《哥达纲领批判》中指出，“在一个集体的，以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为它们所具有的某种物的属性，因为这时和资本社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部分存在着。于是，‘劳动所得’这个由于含义模糊就是现在也不能接受的用语，便失去了任何意义。”

这就是说， 在今天的市场经济条件下企业是市场经济主体和基本经济组织（单位），抽象劳动不可能直接表现为社会劳动，即每个劳动者不可能以实际付出的劳动时间作为社会劳动时间，而是要以抽象劳动所形成的商品价值来衡量，或则说商品价值是一种曲折反映人的劳动量为客观尺 度，劳动者仍然需要通过货币形式获取个人生活消费品。而在共产主义社会，情况却不是这样的，在那里，“个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部份存在着”，即个人的劳动直接表现为生产使用价值的具体劳动并具有社会劳动的性质，不需要价值参与其中了，这一观点难道不正是马克思本意吗？

[注] ：
“缝的形式同织的形式一样，都是人类劳动力的耗费。因此，二者都具有人类劳动的一般属性。”资本论卷一第73页。