楼主: clm0600
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社会必要劳动时间与价格的关系,如同学习水平与成绩 [推广有奖]

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xiaxt 在职认证  发表于 2014-10-22 18:47:14
这个类比没有多大的实际意义,说明如下:

我们如果将某一个学校权当作一个“社会”。那么依照马克思给出的“社会必要劳动时间”所运用的“抽象分析方法”,运用到学生的知识水平与成绩之间的关系上,就可以看到这一类比,也许并非恰当。

第一,设定基本事实,在校学生的学习课目有几十项有物理、化学、生物、体育和外语等等,这些科目的学习对象、学习方法和学习形式及其学习目的都是不同质的,也就是说,外语成绩好,并不代表体育好,数学成绩好并不意味着语文好等等。

第二,要像马克思那样进行抽象分析的话,就要有一个前提预设——即首先要将全校学生的各科目上的学习能力统统地视为一个全校学生的整体的学习能力,同时还要进一步承认,这一整体的学习能力是由全校全体的单一学生的学习能力所组成的,其次还要在此基础上进行“社会平均化”即“全校平均化”,这一社会平均化态势还须是在学校的正常学习条件下进行的“全校平均化”,再次,在这一条件下,还要将全校每一个学生的学习能力统统视为具有“全校平均的学习能力的性质,起着全校平均的学习能力的作用”的学习能力,这就像马克思将构成整体的人类劳动力的无数的单个劳动力都统统“具有社会平均劳动力的性质,起着社会平均劳动力的作用”的意义一样,唯有如此这般,才能着手将全校学生的学习能力抽象为学生的学习能力在学习过程中所发生的生理学意义上的耗费,即学生在学习过程中所发生的人的体力、脑力和神经力的耗费。最后,还着重申明:光有“耗费”还不成,还要有“凝结”呐,只要当学生的这一生理学意义上的体力、脑力和神经力的耗费已凝结在学生的考试卷中,才能形成考试成绩。

第三,为什么要这么做呢,因为根据马克思的观点,物理的学习,化学的学习,生物的学习或体育的学习,都是具体的学习形式,它们是人类社会的知识学习的一般形式,不会因为人类社会的经济形态的变化都消灭掉的,它们与人力社会共同存亡的。但是,如果我们假设,该校的全体学生都是为了各自私人利益为学习的话,而且还可以将各自的私人学习的成果即学习成绩作为不同质的商品相互交换的话,那么,马克思认为,首先就需要将所有学生的学习科目的学习这一具体学习形式的外衣抽象掉,物理的学习不是具体的物理学习,化学的学习不再是具体的化学学习的、生物不再是具体的生物学习,体育不再是具体的体育学习等等,而且统统表现为人类的无差别的、一般的抽象学习,这种抽象学习构成学生的知识水平的实体,它是学生的所有学习成绩的唯一源泉,它即是学生在某一科目的学习过程中所耗费的体力、脑力和神经力的总和,而计量这一总和的单位是学习时间。同时,还要在抽象学习力的耗费这一基础上把每一个学生在某一科目学习过程中所发生的“社会平均学习强度和社会平均学习技术程度”考量在内,在这里面还没有包括高年级的学习时间作为复杂学习与低年级的学习时间作为简单学习之间核算出的倍加关系,最终才能形成“全校平均知识水平时间”。

第四,我们还要特别强调一点,就是“全校平均知识水平时间”应是在“全校正常的学习条件下”形成的学习时间,这样一来,我们就得到一个可以衡量全校所有学生的各科成绩高低的客观尺度了——即“全校平均知识水平时间”。在此情况下,每一个学生的个别考试成绩若要成功的实现交换,就必须按照“全校平均知识水平时间”及其所规定的考试成绩来交易,假若学生的个别科目的考试成绩低于“全校平均知识水平时间”及其所规定的考试成绩,这次交易就可能失败,那么该名学生在这一科目上的具体的学习时间就无法转化为“全校平均知识水平时间”,即抽象学习及其抽象学习时间,该名学生在这一科目上所耗费的体力、脑力和神经力也就无法得以实现。

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clm0600 发表于 2014-10-22 19:29:50
西方物理学 发表于 2014-10-22 17:52
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么 ...
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知识水平就决定是什么成绩.当时知识1+1=2,成绩就是满分,当时知识1+1=3,成绩就是0分.感冒发烧影响的是当时的知识水平,而不是影响当时的成绩.当时的成绩只由当时的知识水平决定,管你什么发烧不发烧,感冒不感冒.
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就算你再能混淆概念,厚着脸皮扯出来“平时知识水平”和“当时的知识水平”,你也改变不了:我们所说的知识水平,本来就是指平时的、正常状态下的知识水平。
你所谓的当时知识水平,只是正常状态知识水平被偶然因素影响而发挥出来的部分而已,否则又怎么理解“发挥不好”,“超水平发挥”?

感冒发烧影响的是当时的知识水平,而不是影响当时的成绩.当时的成绩只由当时的知识水平决定,管你什么发烧不发烧,感冒不感冒.
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就算你这么改也没用,
就算:感冒发烧影响“当时”考试水平,而当时考试水平决定考试成绩,
那么不还是感冒发烧这些因素影响了考试成绩吗?多了一步而已,有什么实质改变??

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xiaxt 在职认证  发表于 2014-10-22 19:33:21
附注:

依照马克思的方法,学习能力也是劳动力的特殊形式。任何一门科目的学习,总是指某一科目的相联系,即总是表现为某种具体的、特殊的和专门的学习过程,也就是说,每一科目的学习对象,学习方法、学习条件和学习目的都是不同质的,表现为某一种具体的学习形式。为此,按照马克思的方法我们假设一下,将各门学习科目的各种不同质的学习过程加以抽象的话,抽象后所剩下的东西是不是就是“抽象学习”呢?那么,“抽象学习”就是指人在某一科目的学习过程中所发生的体力、脑力和神经力的生理学意义上耗费的总和。

但关键问题在于,“抽象学习”是无法以“学习时间”来计量的。马克思意识到这一点,他想利用“社会平均化”这一手段和途径,试图解决这一难题。也就是说,马克思试图通过将“学习时间”予以“社会平均化”以此形成一种“社会平均的学习时间”或是“平均的必要学习时间”来解决这一“抽象学习”难以计量的问题。但是,表面上看,马克思的方法似乎在思维形式上予以解决了,可在实际的生产过程中却遇到无法克服的诸多困难。思维的现实与事实的现实二者之间的差距太大,根本无法弥合。

我们知道,社会生产分成许多不同的生产部门和行业,它们是不同质的且又相互联系的,构成生产过程的上下游的链接关系,它们的劳动生产率是无法实现“社会平均化”的,有人指出,可以通过价格形成机制实现它们劳动生产率的社会平均化,但是价格形成机制本身就已寓含了“通约”的规定性,也就是说,价格形成机制已经将各个生产部门和行业所生产的各类产品转化为同一的价格形式,当然在此基础上就可以实现价格形式上的社会平均化,但是劳动生产率还有另外一种表现形式,即实物形式,即每年产生出多少亿吨钢铁,多少亿吨水泥,多少万吨谷物和多少亿米布匹等等,在这些实物背后直观表现的是具体劳动的数量,而不是抽象劳动的数量,是具体劳动的自然时间,而不是抽象劳动的社会时间。马克思认为,现实的解决途径无非是两种,其一是抽象分析法,其二是建立在抽象分析学基础上的“社会平均法”。我个人认为,第一种抽象方法也许有些根据,但第二种的“社会平均法”似乎没有任何根据可言。因为,作为实物的劳动生产率是不同质的,是不可均化的,那么构成实物的劳动生产率的内在因素——劳动强度和劳动熟练程度,同样也是不同质的,也是不可均化的。问题恰恰就出在这里。














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34
clm0600 发表于 2014-10-22 19:34:43
西方物理学 发表于 2014-10-22 17:52
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么 ...
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知识水平就决定是什么成绩.当时知识1+1=2,成绩就是满分,当时知识1+1=3,成绩就是0分.感冒发烧影响的是当时的知识水平,而不是影响当时的成绩.当时的成绩只由当时的知识水平决定,管你什么发烧不发烧,感冒不感冒.
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就算你再能混淆概念,厚着脸皮扯出来“平时知识水平”和“当时的知识水平”,你也改变不了:我们所说的知识水平,本来就是指平时的、正常状态下的知识水平。
你所谓的当时知识水平,只是正常状态知识水平被偶然因素影响而发挥出来的部分而已,否则又怎么理解“发挥不好”,“超水平发挥”?

感冒发烧影响的是当时的知识水平,而不是影响当时的成绩.当时的成绩只由当时的知识水平决定,管你什么发烧不发烧,感冒不感冒.
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就算你这么改也没用,
就算:感冒发烧影响“当时”考试水平,而当时考试水平决定考试成绩,
那么不还是感冒发烧这些因素影响了考试成绩吗?多了一步而已,有什么实质改变??

35
clm0600 发表于 2014-10-22 19:38:14
xiaxt 发表于 2014-10-22 18:47
这个类比没有多大的实际意义,说明如下:

我们如果将某一个学校权当作一个“社会”。那么依照马克思给出 ...
分析了这么多,也没有改变:知识水平决定考试成绩。
你啰里啰唆,无非是:物理学知识水平决定物理考试成绩;化学知识水平决定化学物理成绩。。。
费了这么半天劲,只不过是细化了我的说法而已。

至于你说的什么全校平均知识水平时间,这是神马东西呀,这跟我的类比有啥关系?你自己胡思乱想罢了。

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西方物理学 发表于 2014-10-22 19:38:17
clm0600 发表于 2014-10-22 19:29
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知 ...
你以为只是多了一步?
感冒发烧是什么造成的?天气降温?如果是天气降温,那你为什么不多穿衣服?降温和薄衣是影响感冒的因素.还有,为什么降温了呢?由于地球转动.为什么地球转动呢?太阳引力.地球转动和太阳引力也是考试成绩的影响因素.等等.你这个成绩.可真是个林妹妹,什么都可以让她掉眼泪.
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西方物理学 发表于 2014-10-22 19:47:34
clm0600 发表于 2014-10-22 19:29
平时的什么知识水平与当时的考试成绩有个毛关系啊?当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知 ...
就算你再能混淆概念,厚着脸皮扯出来“平时知识水平”和“当时的知识水平”,你也改变不了:我们所说的知识水平,本来就是指平时的、正常状态下的知识水平。
你所谓的当时知识水平,只是正常状态知识水平被偶然因素影响而发挥出来的部分而已,否则又怎么理解“发挥不好”,“超水平发挥”?
.................................................
发挥不好,还是超水平发挥.都不决定成绩.决定成绩的是社会承认的知识水平.不会因为你说自己发挥不好,就给你加分,也不会别人说你超水平发挥给你扣分.你的知识水平只能由你的考试成绩决定,由考试成绩表现.当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知识水平就决定是什么成绩.当时知识1+1=2,成绩就是满分,当时知识1+1=3,成绩就是0分
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38
xiaxt 在职认证  发表于 2014-10-22 21:43:46
clm0600 发表于 2014-10-22 19:38
分析了这么多,也没有改变:知识水平决定考试成绩。
你啰里啰唆,无非是:物理学知识水平决定物理考试成 ...
物理学知识水平决定物理考试成绩;化学知识水平决定化学物理成绩.....

物理学、化学、生物学...都是自然科学,而且是分属不同领域的自然科学,各有自己学习评估方式及其评价体系,所以每一科目的学习成绩必须以各自的“知识水平”来决定——你的这一观点是正确的,我也赞同。但是这样一来,有多少门学习课目,就有多少种的“知识水平”与之相对应,即如果有100种学习课目就需要有100种“知识水平”与之相应,这样一来,你用“知识水平”类比马克思的“社会必要劳动时间”,就与马克思本人的设想不一致了,马克思认为,无论社会生产出多少种商品,其价值量都是由唯一的“社会必要劳动时间”所决定的,而不是由相应的多少种“社会必要劳动时间”决定的。

你若要实现仅用一种而且是唯一的“社会必要劳动时间”来实现对各种商品的所含价值量进行计量的话,就必须首先对“劳动成果”(即商品)及其背后的具体劳动进行一番抽象,同时还要在此基础上对生产这些“劳动成果”(即商品)的整个的“劳动过程”进行“社会均化”。

“社会平均劳动时间”概念的核心是“不同产品的劳动过程的社会均化”,或说是“不同产品的劳动生产率的社会均化”,甚至说是“不同产品的劳动条件的社会均化”,而不是“制造某一使用价值所需时间的社会均化”,也不是指“产品的社会均化”。

所以,你的那个“知识水平”,若要成为“学习成绩”的衡量尺度或计量单位,首先你就须将你的“知识水平”如同马克思所做的抽象那样进行一番分析论证,否则你就无法让人信服。若你已佐证出“知识水平”与马克思的“社会必要劳动时间”之间已形成了内在联系的关系,那么你这一“知识水平”就此成立。这就如同用鸡去类比鸭,只要指出鸡与鸭之间的内在联系,即可成立。

如果你可以证明你的“知识水平”已经做到了“平均化”,也就是说,你已将物理学、化学、生物学等等这些具有各自不同专业领域的自然科学知识实现了“知识水平”的“平均化”,你才能拿出来作为计量各门学科学习成绩的同一的尺度。

而问题的关键是,你能否保证说,你能做到将各门学科的各自的“知识水平”予以“平均化”,从而形成适用于衡量各门学科成绩的、唯一的“知识水平”吗?





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clm0600 发表于 2014-10-22 22:44:11
西方物理学 发表于 2014-10-22 19:38
你以为只是多了一步?
感冒发烧是什么造成的?天气降温?如果是天气降温,那你为什么不多穿衣服?降温和薄衣是 ...
你以为只是多了一步?
感冒发烧是什么造成的?天气降温?如果是天气降温,那你为什么不多穿衣服?降温和薄衣是影响感冒的因素.还有,为什么降温了呢?由于地球转动.为什么地球转动呢?太阳引力.地球转动和太阳引力也是考试成绩的影响因素.等等.你这个成绩.可真是个林妹妹,什么都可以让她掉眼泪.
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那我又有什么办法呢,事物就是普遍联系的呀。

但是,从无数的影响因素中,我们还是能找到决定成绩的最关键因素:知识水平。其他的地球引力什么的,都是干扰因素,总体来说作用很小。

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clm0600 发表于 2014-10-22 23:05:21
西方物理学 发表于 2014-10-22 19:47
就算你再能混淆概念,厚着脸皮扯出来“平时知识水平”和“当时的知识水平”,你也改变不了:我们所说的 ...
发挥不好,还是超水平发挥.都不决定成绩.
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“我说两个学生知识水平不是象你说的差不多,而是相差悬殊.
学生甲的两次80分是超水平发挥,学生乙的两次70分是受情绪影响.
学生甲的真实知识水平是70分,学生乙的真实知识水平则是90分.”
你看看你自己说的:甲超水平发挥,所以得了两个80分;乙情绪影响,所以本来“真实水平90分”,却得了70分。
明明是真实水平本来决定了90分的成绩,被“情绪”影响减掉了20分,你还敢说没有其他因素影响成绩?不要自己扇自己嘴巴好不好?

决定成绩的是社会承认的知识水平.不会因为你说自己发挥不好,就给你加分,也不会别人说你超水平发挥给你扣分.
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对呀,如果发挥不好能够加分,那么发挥不好当然不影响成绩,但你也说了,发挥不好不给你加分;
同样,如果超水平发挥还扣分,那么超水平发挥当然不影响成绩,但你也说了,实际上不扣分。
你的例子啊,恰恰说明发挥不好和超水平发挥,确确实实影响了成绩呀。

你的知识水平只能由你的考试成绩决定,由考试成绩表现.当时的考试成绩只由当时的知识水平决定,当时是个什么知识水平就决定是什么成绩.当时知识1+1=2,成绩就是满分,当时知识1+1=3,成绩就是0分
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自相矛盾了!到底是决定,还是表现?这可是截然相反的两个概念啊。

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