三百年前就是常识的事情，今天还要争辩，真是笑话。

交换的外延比分工更广。
图中的A到T，表明的就是只要贸易条件有利，那么，也会产生贸易。所谓贸易条件有利，就是自己生产的物品（图中的横轴产品X）在国内交换换到的Y不如在国际交换中换到的Y多。这个可以表达为一般的情形，就是自己生产自己用时，成本高于从别人那里购买。这里不一定有分工。
但是，许多情形下（指不在一个组织中），分工要求必须交换，否则分工是不利的。如图中的A到B，就是分工专业化，而这个分工专业化的过程，也是贸易条件引起的，表现为多生产一些X，因为以后在交换中，用多生产的X可以换回更多的Y（图中的B到E），从而福利水平进一步从T提高的E。我常常用更加形象的说法引导人们：如果一个国家只生产粮食（专业化），而另一个国家只生产衣服（还是专业化），虽则从世界资源的配置上，得到更佳的效果，但是，要让人们都获得这些增益而提高消费水平，还必须交换，否则，第一个国家将面临“光着身子吃饭”的囧境，第二个国家奖面临“穿着衣服饿死”的囧境。当然，活人不会被尿憋死，他们一定要想方设法交换滴。
另外，在一个组织中，一般是企业中，内部的专业化分工，很多情形下似乎是不进行交换的，但这并不意味着管理者不要考虑是分还是合的问题，分还是合，就要看哪种形式对总和生产更有利。每一个人从事N道工序，还是分开来，某些人从事少量工序，另一些人从事另一些工序，哪个更值得，这是需要实验、权衡的。在组织中，管理者代行了交换的职能，但追求节约及高的总和生产率，与交换本质上是一样的。

clm0600 发表于 2014-11-1 20:36
所以，交换节约劳动不是说在交换过程中如何节约劳动，
--------
这就说明了，交换根本不节约劳动。

你的模型需要修正：

消费者自己生产：生产耗费 200 个小时

专业生产者生产：生产耗费 100 个小时

如果售价 100 小时
+交换耗费 20 个小时。
-------------------------
交换耗费的劳动 = 120 小时

消费者决策：交换

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如果售价 1000 小时
+交换耗费 20 个小时。
-------------------------
交换耗费的劳动 = 1020 小时

消费者决策：不交换

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也就是说：是否交换完全取决于能否节约劳动，而不取决于是否存在（社会）分工。

所以我说“交换能够节约消费者的劳动”，意思就是消费者通过交换能够节约自己的劳动，不论他是否自己生产、是否存在社会分工。

现在应该搞清楚了吧？

西方物理学 发表于 2014-11-1 20:49
我认真地回了你的帖子，你却这样态度。我很遗憾。

你那叫认真回帖？

罗鹏 发表于 2014-11-1 21:07
交换的外延比分工更广。
图中的A到T，表明的就是只要贸易条件有利，那么，也会产生贸易。所谓贸易条件有 ...

马经捍卫者简直是一群马迷—— 一涉及马克思经济学，就迷糊了，常识和正常的思维都没有了。

clm0600 发表于 2014-11-1 21:19
我举分工的例子，是随便举的呀，虽然可能是社会分工，但不限于社会分工啊。
所以你的复述本身就错了。

不论怎么样，消费者是否选择交换，只看是不是能够节约劳动。

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分工节约生产者的劳动。
——斯密已经论证（见《国富论》）。

交换节约消费者的劳动。
——黄佶已经论证（见《资本异论》）。

应该只是站在不同立场去看这个现象吧，其实两者都对的。

站在消费者的立场，什么都要自己生产，累死了。如果他发现有别人生产了部分自己所需的物品，而自己可以用自己生产了的商品跟他们交换，只要大家同意交换，就大家都满意了。例如地理上北方生产麦，南方生产米，反过来生产率就不好，倒不如各自生产收成率比较好的商品，然后交换算了。又例如古代中国的丝。外国生产不了，大家交换，各取所需。

这是hj58说的交换节约消费者的劳动的意思吧。

从生产者的立场看。简单的商品开始自己一个人生产，但希望提高生产，就一组人去生产，然后发现分工效率更好，于是分工合作，到现在的社会，更趋专业，生产一台电脑，由晶片，屏幕，配件全都一个人生产，根本不可能，由一家公司生产，需要投资太多机器和专业人才，不划算，然后发现有其他生产者能提供，比自己生产更便宜，当然就向外采购了。然后自己公司的员工也分工合作去生产电脑，这样才能提高生产效率，这现象扩大到整个社会，分工能提高生产效率，也就是节约生产者的劳动。

这应该是clm0600 说分工节约生产者的劳动。

这两种说法都是描写真实发生的现象。生产者从另一个生产者购买材料生产，也可以当为一个中间消费者，当然他不是最后的消费者。

所以这个问题应该还是归结到为什么要劳动。

hj58应该是从效用的立场去看，因为有需要才劳动，如果别人做一件我需要的商品的劳动时间比我少。我帮他交换我生产多出来的商品，这种交换就能节约我的劳动了。

clm0600从生产者的立场去看，分工当然能节约生产者的劳动。

生产者节约劳动的现象先发生，交换节约消费者的劳动是生产了商品后才发生。

但问题是生产者为什么去生产？其实应该是消费者有需要，如果消费者不需要。或者根本不去交换，生产者还会去生产吗？消费者愿意交换的原因是他需要这个商品，他可能生产不来，或者他觉得去交换比自己生产来得划算。然后是生产者生产这个商品的劳动比消费者有优势，为了多赚钱或者交换更多商品，而且可能也有其他生产者加入竞争，生产者会分工来增加生产效率，节省劳动减轻成本。

这是我个人的理解，如果理解错了，请两位朋友勿怪为幸。

为了gdp

clm0600 发表于 2014-11-1 21:29
“分工+交换，生产耗费100个小时+交换耗费20个小时。
自己生产+不交换，生产耗费200个小时，交换耗费0小 ...

“说的“分工+交换，生产耗费100个小时。。”，这里的生产耗费，当然是你生产自己的东西、用来交换的东西所耗费的劳动时间了，不是卖方生产产品耗费的时间啊！用你的文章换杯子的例子来说，是你写文章耗费的时间，不是人家做杯子的时间！”


我写文章和谁分工？

你连个例子也表达不清楚？

clm0600 发表于 2014-11-1 21:29
“分工+交换，生产耗费100个小时+交换耗费20个小时。
自己生产+不交换，生产耗费200个小时，交换耗费0小 ...

“你的意思是发电厂脑子有毛病，明明自己的成本100元，顾客自己生产成本200元，发电厂非要定价1000元，宁愿让自己的产品卖不出去，也不愿意赚99元？”


你看你又孤陋寡闻了。

部分消费者能够用 200 小时生产电力，不等于其它广大消费者也能够用 200 小时这么低的成本生产电力。

安装光伏电池的人可以这么低的成本生产电力，你家里没有安装光伏电池，也能够用这么低的成本生产电力？

如果假设普通人家自己发电要 10000 小时，发电厂当然放弃少量 200 小时的消费者，去赚 10000 小时成本的消费者的钱了。

你的思维太僵化，不适合搞研究。