三百年前就是常识的事情，今天还要争辩，真是笑话。

clm0600 发表于 2014-11-1 22:45
根据我们上面的假设，渔夫直接去打两头鹿需要四天时间，如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿，可以节约两天 ...

如果你还不明白社会分工不是节约劳动的必要前提，可以看国际贸易。

美国不是不会生产鞋子，但和中国进行交换能够节约劳动，他就来交换了。

中国在世界上的分工是专门生产鞋子吗？

clm0600 发表于 2014-11-1 22:45
根据我们上面的假设，渔夫直接去打两头鹿需要四天时间，如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿，可以节约两天 ...

很多人说我的分析方法就是李嘉图的比较优势理论（但愿你知道这个理论）。

的确如此。

我只是用这个思路分析人们司空见惯但又视而不见的交换过程，然后指出交换能够节约劳动。

如果你能够理解比较优势理论，应该能够帮助你理解我的分析。

clm0600 发表于 2014-11-1 11:29
你不擅长生产杯子，但擅长写文章。你用稿费去买杯子，相对于自己生产杯子，不是节约了大量的劳动吗？
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大家在争论的同时，来看看2014年新书吧：【大师系列】Paul Samuelson on the History of Economic Analysis

YYSRR 发表于 2014-11-1 23:35
　　你是用自己专业生产的产品换回了别人的专业生产的产品，专业产品换专业产品，这个交换过程并没有劳动节 ...

请看《资本异论》原文：

1-4，研究消费者自己生产所需物品的情形，是为了理解消费者为什么不自己生产所需物品

　　渔夫去打鹿，即使是偶尔为之，也必须学习有关技术、准备专用的工具，可能还必须长途跋涉，到远离渔村的深山里去。由于他打鹿是为了满足自己偶尔的少量需要，并非经常或者大量地打鹿，所以这一切基础性的劳动无法分摊在大量产品上。

　　尽管猎人打鹿也必须付出基础性的劳动，但是因为他专业打鹿，这些劳动可以分摊在大量鹿身上。

　　所以，渔夫打两头鹿花费的时间远远超过猎人打两头鹿平均花费的时间。

　　上述分析同样适合猎人。猎人难得需要海狸，因此学习技术、制造工具等基础性的劳动无法分摊在大量海狸身上。花费在一头海狸上的劳动，肯定远远超过渔夫花在每头海狸身上的平均劳动时间。

　　实际上，专业生产者花费在每件产品上的劳动远远少于非专业生产者，是生活中司空见惯的客观事实。人们早已习惯了用自己作为专业生产者生产的产品，去和所需物品的专业生产者进行交换（在现代生活中加入了货币作为中介，人们在某个行业的某个具体职位上进行自己的专业化劳动，然后用工资向其他专业生产者购买商品。但是问题的本质没有变化），所以，人们早已忘记了还存在着自己生产所需物品的可能性。

　　但是作为研究者，绝对不能忘记这一点。

　　为了正确认识一个现象的本质，我们必须研究一切可能的情况，即使这些情况由于种种原因，很少发生，甚至从来没有发生过。

　　通过研究某一事物全部可能状态中哪些状态出现了，哪些状态没有出现，某些状态为什么出现，某些状态为什么很少出现，或者根本不出现，可以使我们发现这一事物的本质。这是一种科学研究的基本方法。

　　如果因为某些情况从来没有发生过，就拒绝加以考虑和分析、不和实际发生的情况进行比较，我们就会被一些表面的东西所迷惑，不仅无法了解事物的本质，反而可能得出错误的结论。

没屁眼的事啊

如果交换过程不正常，未必节约劳动呵。
不是有自己种菜自己消费的吗？傻啊？种给自己吃的不会随意喷洒农药罢了。

生产讲究成本，消费讲究效用，不是一回事。

难得一见的  争论激烈的帖子。
问问小问题：用来完成  商品交换的活动，算不算劳动？？

whiteice 发表于 2014-11-2 08:59
难得一见的  争论激烈的帖子。
问问小问题：用来完成  商品交换的活动，算不算劳动？？

马克思认为不算。

我认为算，也能够创造价值。

hj58 发表于 2014-11-2 09:09
马克思认为不算。

我认为算，也能够创造价值。

如果算的话，需要考虑的是总的劳动，而不仅仅是生产劳动。
这样 ，分工是否减少了总劳动就是一个需要深究的问题了