三百年前就是常识的事情，今天还要争辩，真是笑话。

uandi 发表于 2014-11-1 21:34
分工节约生产者的劳动。
——斯密已经论证（见《国富论》）。

“clm0600从生产者的立场去看，分工当然能节约生产者的劳动。”


他不是这个意思。他认为只有分工能够节约劳动，交换不可能节约劳动。

clm0600 发表于 2014-11-1 21:59
不论怎么样，消费者是否选择交换，只看是不是能够节约劳动。
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还是不准确呀。应该说：

“消费者是否选择交换，只看与直接生产目标物（如杯子）的劳动相比，生产与目标物交换的自己擅长生产的物品（如文章）所耗费的劳动是不是能够节约劳动。”


对于像你这样水平的读者，的确应该写得这么详细。

clm0600 发表于 2014-11-1 21:59
不论怎么样，消费者是否选择交换，只看是不是能够节约劳动。
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还是不准确呀。应该说：

你一切误解都因为你没有搞清楚我说的是什么，就开始批判了。《资本异论》原文早已写得清清楚楚：

1-5，分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动。

　　前面的分析得出一个结论：“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。

　　众所周知，分工也可以节约劳动。那么，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢？

　　上面例中的渔夫，在捕杀海狸时，既要操纵渔船，又要和海狸搏斗，难免手忙脚乱，顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工，一人操纵渔船，一人猎杀海狸，显然从容得多，可以提高劳动生产率，使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短，例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。

　　根据我们上面的假设，渔夫直接去打两头鹿需要四天时间，如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿，可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。

　　显然，渔夫作为海狸的生产者，可以通过分工节约劳动；而他作为鹿的消费者，可以通过交换节约劳动。

　　因此，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为：

　　　　分工节约生产者的劳动；

　　　　交换节约消费者的劳动。

clm0600 发表于 2014-11-1 22:04
“说的“分工+交换，生产耗费100个小时。。”，这里的生产耗费，当然是你生产自己的东西、用来交换的东西 ...

“你写文章，但你想要的是杯子啊，你想通过写文章的方式得到杯子，自然还有个人做杯子了，我哪知道他是谁？”


如果你说的分工是指“我”（写文章的人）和“他”（做杯子的人）进行分工，那你至少应该写清楚是“社会分工”。

你不写清楚，我当然以为你是指生产者（杯子的生产者）在生产过程中（工厂内部）的分工。

好多马迷语文都不行。

黄焕金把价值说成成本。

0600 把社会分工说成（内部）分工，还要责怪别人不理解。

clm0600 发表于 2014-11-1 22:15
如果你说的分工是指“我”（写文章的人）和“他”（做杯子的人）进行分工，那你至少应该写清楚是“社会分 ...

“从头到尾也没有人讨论工厂内部的分工，你这时候突然脑袋搭错线，往工厂内部分工上搭，我有什么办法。”


我早就提醒过你存在两种分工，斯密讨论的内部分工，和你谈论的社会分工。你还说我的复述错了。你忘记了？

clm0600 发表于 2014-11-1 22:30
我早就提醒过你存在两种分工，斯密讨论的内部分工，和你谈论的社会分工。你还说我的复述错了。你忘记了？ ...

用内部分工的方式进行生产，然后出售，这种情况不是比比皆是吗？

自己不写清楚，还要责怪别人。

clm0600 发表于 2014-11-1 22:20
“消费者是否选择交换，只看与直接生产目标物（如杯子）的劳动相比，生产与目标物交换的自己擅长生产的物 ...

去看原文吧：


1-5，分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动。

　　前面的分析得出一个结论：“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。

　　众所周知，分工也可以节约劳动。那么，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢？

　　上面例中的渔夫，在捕杀海狸时，既要操纵渔船，又要和海狸搏斗，难免手忙脚乱，顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工，一人操纵渔船，一人猎杀海狸，显然从容得多，可以提高劳动生产率，使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短，例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。

　　根据我们上面的假设，渔夫直接去打两头鹿需要四天时间，如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿，可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。

　　显然，渔夫作为海狸的生产者，可以通过分工节约劳动；而他作为鹿的消费者，可以通过交换节约劳动。

　　因此，“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为：

　　　　分工节约生产者的劳动；

　　　　交换节约消费者的劳动。

clm0600 发表于 2014-11-1 22:34
我们讨论的论题是什么？？
是交换能不能节约劳动，跟内部分工有啥关系呀？

因为内部分工也能够节约劳动。

我的原文就是把两者并列讨论的。

　　有资本就有分工。这是没有办法的事，挡都挡不住。