三个故事可以颠覆劳动价值论么？

北海真人 发表于 2014-11-25 19:44
你先回答我那个问题：在我那个故事中，价值为100的氧气的价值到底是你前后20天的劳动共同创造的，还是仅仅 ...

价值是由社会必要劳动时间决定的。以你自己的个别劳动时间来计量，20天的劳动量是没有增加的；但由于劳动生产率提高了1倍，因此以社会必要劳动时间来计量，劳动量（即社会必要劳动量）就增加了1倍。如果只从后10天来看，增加的价值当然是设备B贡献的，但把把前后20个小时作为一个整体来看，设备B的贡献归根到底是你自己劳动的贡献，即所有这200的价值归根到底都是你20小时的劳动创造的。不是吗？

wzwswswz 发表于 2014-11-25 20:26
价值是由社会必要劳动时间决定的。以你自己的个别劳动时间来计量，20天的劳动量是没有增加的；但由于劳动 ...

价值是由社会必要劳动时间决定的。以你自己的个别劳动时间来计量，20天的劳动量是没有增加的；但由于劳动生产率提高了1倍，因此以社会必要劳动时间来计量，劳动量（即社会必要劳动量）就增加了1倍。如果只从后10天来看，增加的价值当然是设备B贡献的，但把把前后20个小时作为一个整体来看，设备B的贡献归根到底是你自己劳动的贡献，即所有这200的价值归根到底都是你20小时的劳动创造的。不是吗？
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都是劳动创造的，但不全是活劳动创造的，其中那增加的100点是在后10天由死劳动创造的，你承认么？

北海真人 发表于 2014-11-25 20:31
价值是由社会必要劳动时间决定的。以你自己的个别劳动时间来计量，20天的劳动量是没有增加的；但由于劳动 ...

你前面的10小时实际上是你生产氧气全部劳动过程中的第一个阶段，氧气的全部价值都是你20小时的全部劳动创造的，你怎么能把你劳动的第一阶段从劳动的全过程中分离出去呢？

wzwswswz 发表于 2014-11-25 20:44
你前面的20小时实际上是你生产氧气全部劳动过程中的第一个阶段，氧气的全部价值都是你20小时的全部劳动创 ...

你前面的20小时实际上是你生产氧气全部劳动过程中的第一个阶段，氧气的全部价值都是你20小时的全部劳动创造的，你怎么能把你劳动的第一阶段从劳动的全过程中分离出去呢？
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谁说要去掉了？劳动的第一阶段是制造机器，前10天制造机器的价值不是已经转移到产品里去了吗？机器A、B的价值一样，转移到产品中的价值也一样，所以，两次生产的差异只能发生在后10天。谁说要把第一阶段的劳动去掉了？

北海真人 发表于 2014-11-25 20:55
你前面的20小时实际上是你生产氧气全部劳动过程中的第一个阶段，氧气的全部价值都是你20小时的全部劳动创 ...

机器B和机器A已经不是同一种产品了，价值怎么会一样呢？你生产机器B实际上就同你自己有了一项技术发明一样，它提高了你整个生产氧气的劳动生产率，所以20小时的个别劳动就相当于40小时的社会必要劳动，价值量当然就增加了一倍。换句话说，在社会必要劳动时间未发生变化的前提下，你前10小时创造的价值相当于30小时社会必要劳动创造的价值。
我们再假设，你仍然使用设备A生产氧气，但你在后10小时使用了一种新方法，生产的氧气相当于以前的两倍，在这种情况下你同样可以生产出价值为200的氧气。只不过与使用设备B的情况不同，现在是你前10小时的劳动仍然相当于10小时社会必要劳动，而后10小时的劳动就相当于30小时的社会必要劳动了。

wzwswswz 发表于 2014-11-25 21:10
机器B和机器A已经不是同一种产品了，价值怎么会一样呢？你生产机器B实际上就同你自己有了一项技术发明一样 ...

两种不同的产品如果其社会必要劳动时间一样的话，价值当然是一样的啊。马克思说“20码麻布=1件上衣”，就是因为两者包含的社会必要劳动时间一样。麻布和衣服价值都能一样，两种机器价值为什么不能一样？
具体例子见130楼。
在130楼的例子中，回回炮（设备B）的价值甚至比人力抛石机（设备A）还低呢。

北海真人 发表于 2014-11-25 21:24
两种不同的产品如果其社会必要劳动时间一样的话，价值当然是一样的啊。马克思说“20码麻布=1件上衣”，就 ...

你生产的设备B目前还是一种独一无二的产品，其所花费的脑力肯定要比成熟产品A更多，所以，尽管所用的实际时间也是10小时，但按社会必要劳动时间计肯定要多于10小时。况且这种设备目前只有你自己在生产，其社会必要劳动时间尚未形成，所以只能以氧气的价值来计量B的价值（社会必要劳动时间）。
假设B成为了社会普遍的产品，且其所需花费的社会必要劳动也是10小时，那么你全部20小时所生产的氧气虽然比以前增加了一倍，但价值同样会回落到100.

赫赫铭儿 发表于 2014-11-25 11:45
你咋知道古代磋草绳就没有生产工具尼？其实早在大禹时代就已经有手工纺织工具了，……何况磋草绳尼？[em3 ...

磋草绳？我是第一次听说，怎么把这个莫须有的罪名加到我头上了泥？

虚数 发表于 2014-11-27 00:52
磋草绳？我是第一次听说，怎么把这个莫须有的罪名加到我头上了泥？

很抱歉，回错啦（是回wzwswswz的）！

clm0600 发表于 2014-11-25 23:12
劳动是死了，卖掉之后也的确与他无关，但是，这个价格可就成问题了！
如果市场信息公开透明，那么这个 ...

  好比一把刀，你拿着一天能杀1头猪，张三拿着一天能杀两头猪，所以，同样一把刀卖给你就要收10元钱，卖给张三就要收20。这合理么？符合劳动价值论吗？
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那当然不同了，那是张三的劳动效率高，张三自己创造的价值多，又不是刀子创造的价值多了。
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同样一把刀，为什么张三劳动效率高？说到底就是张三运用这把到的方法（或者能力）更好，你虚心跟张三学的话，你们的劳动效率就一样高了。
同样道理，洗棉絮的人运用不皲手的药方的方法效率很低，所以只能卖100金，公平合理，客运用同一个药方的效率很高，得到封地同样公平合理。客赚了大钱洗棉絮的人根本没资格眼红，谁让他不会善用药方，活该！


      资本家使生产资料和劳动者进行了结合，保证了社会生产的顺利进行，这就是贡献，凭什么说人家什么也没干？
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他不是使生产资料和劳动者结合，而是占有生产资料来勒索劳动者，
劳动者不孝敬他的话，他就阻碍生产资料和劳动者结合，导致社会生产停滞。
生产的顺利进行，本来没他什么事儿，他一掺乎，掺乎出经济危机来了。
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      呵呵，存在的就是合理的，真想你想的那么简单，生产机器的劳动者为什么不自己把设备去跟劳动者结合？因为在社会生产的条件下，将两者结合是需要条件和成本的。
      你如果非说资本家没干事，同样道理，卖菜的小贩也是没干事，因为小贩干的活跟资本家没什么两样，小贩是促使商品和消费者结合，如果把生产资料看成一种特殊商品，那么，劳动者就是一种特殊的消费者。
      你在另一层楼还说过“机器是劳动者制造的，如果没有人使用，没有人购买，放在仓库一万年，那么劳动者认栽了”，很好，这就说明，按照你的方案，一样会阻碍生产力发展的，那就引进一种机制来防止这种浪费吧，于是资本家就来了。