楼主: 北海真人
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三个故事可以颠覆劳动价值论么? [推广有奖]

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北海真人 发表于 2014-11-6 23:48:01 |AI写论文

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     我承认自己有标题党的倾向,本人好读书不求甚解,对于劳动价值论,觉得还是有一定合理成分的,但有些问题是在弄不懂,就写成故事向大家请教。
      故事1:标准氧气厂
      一个工厂一套机器设备A,10个工人,每天生产100单位产品。我们假设这个工厂的产品是氧气,原料取自空气,产品灌装到顾客提供的钢瓶中,这样产品的原料和包装物就可以忽略掉,方便我们讨论问题。根据马克思著名的公式:商品价值=c+v+m     即商品价值 = 不变资本+可变资本+剩余价值      
      其中不可变资本包括原材料、机器设备转化的价值,按照上面的假设,该工厂的原材料其实就是能耗及维修费用,所以公式可以细化为  使用A设备生产的商品价值=(机器转化价值+能耗及维修)+可变资本+剩余价值=100。
      有一天,设备A报废了,资本家换上了设备B,设备B的价值、使用寿命、操作方式、维修费用、每天的能耗与A完全相同,工人的劳动时间、强度跟原先一样,当然工资也和原来一样。假设设备更换前后商品的社会必要劳动时间不变,那么不可变资本(机器转化价值+能耗及维修)、可变资本都没变,粗看起来一切照旧,如果不看机器铭牌,工人甚至不知道换了设备。但是资本家之所以选设备B是有原因的,因为新设备的产量增加了一倍,而单位能耗下降了一半(所以B每天的能耗与A相同),这就是技术进步的威力。
    所以上面的公式就要改成   使用B设备生产的商品价值=(机器转化价值+能耗及维修)+可变资本+剩余价值=200      
    换设备后产品价值增加了一倍,根据劳动价值说,这增加的100单位价值都是劳动创造的,在这个例子中,劳动者的劳动时间、劳动强度、劳动复杂程度都没变,为什么会凭空多创造出100单位的价值呢?而且,生产率的提高(价值增加了)是因为换了设备引起的,资本家会说设备是他买的,难道不是么?

     故事2:亲如手足
    渔夫张三,每天徒手捕鱼除了维持生存还能积攒0.05元,用鱼竿一天积攒0.2元,用渔网每天攒0.5元,鱼竿价值100元,渔网200元,张三经过省吃俭用买了一个鱼竿,之后用鱼竿作为工具又攒了100元。现在张三有两个选择,一是卖掉鱼竿,贴钱买渔网,可以凭自己的劳动让自己生活地更好;二,他有个至爱亲朋李四刚成家立业,需要借钱买捕鱼工具。结果张三选择把钱借给李四买鱼竿,李四借钱买了鱼竿之后努力劳动也攒了一笔钱,一段时间后李四遇到张三,就把借的钱还给了张三,为了表示谢意,还多给张三20元钱作为感谢,因为如果张三不借钱的话,李四不可能生活得这么好,多给20元合情;如果张三不借钱给李四而是把钱留下自己买渔网的话,张三本人会得到更多的收益,多给20元合理。
     问题1  张三借出100元,李四换了120元,张三剥削了李四么?
     问题2  如果张三不借给李四那一百元,而是用那些钱把自己的生产工具升级成渔网,在同样的时间里可以多赚的180元,李四只还120元是不是在剥削张三?

     故事3 猪的一家
     赵员外有一头公猪,王小二有一头母猪,赵员外让自己的公猪给王小二的母猪配种,母猪生了10头小猪,赵员外要了1头小猪作为配种的代价。邻居马胡子看到了,说:“资本是父,劳动是母。劳动创造价值,这小猪明明是王小二家的母猪生的,你凭什么拿走一只呢?”赵员外说,“没有我的公猪,他家的母猪自己能生的出来么?”马胡子说,“只有活劳动才能创造价值,在配种的过程中,你投入了一头公猪,配种结束之后,你不是已经把公猪赶回去了么?在孕育小猪的时候,是母猪在努力,母猪在受苦的时候你和你的公猪在干什么呢?你这是剥削。”赵员外说不过马胡子就回家了。王小二听了马胡子的话,越想越有道理,就冲进赵员外家杀死了赵员外,把公猪和那一只小猪赶回了家。晚上,赵员外的尸体已经冷却,王小二满意地进入了梦乡,所有的10只小猪也睡着了,母猪搂着公猪说,“看,孩子们多可爱。”公猪气哼哼地说,“老实交代,这些小猪到底是谁的?”母猪说:“傻瓜,当然是你的,今年就没有别的公猪进过我的圈。”公猪说,“那为什么马胡子说这些小猪都是你的,跟我没关系?”母猪说,“这些小猪是我生的,也是你生的,你是爹我是娘,有什么问题么?人类爱说什么让他说去。”公猪说,“你敢让小猪做亲子鉴定么?”母猪说,“有什么不敢,如果都是你生的,你怎么办?”公猪:“那我把最好的泔水都让给你。”
     请问,公猪会不会输掉泔水?
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关键词:劳动价值论 劳动价值 价值论 社会必要劳动时间 劳动创造价值 马克思 经济学 原材料 价值论 包装物

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沙发
北海真人 发表于 2014-11-6 23:48:43
提前占楼,以后会把跟大家交流的心得贴在这里。

藤椅
龚民 发表于 2014-11-7 06:28:26
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板凳
北海真人 发表于 2014-11-7 09:50:26
龚民 发表于 2014-11-7 06:28
讲三万个故事也颠覆不了劳动价值论。除非不劳动,老天下大饼、或生产无人化,没人劳动了,劳动价值论 ...
      楼主从没说过劳动不创造价值,只是认为价值创造劳动、资本都有贡献,抹杀任何一方面的贡献都必然导致谬误。楼主不才,写的三个故事是本人理解中劳动价值论的论证漏洞,如其果然如你所说是真理,自然能对故事中的矛盾之处作出合理解释,那样的话楼主自当以你为师深入理解劳动价值论。
      如果主贴的问题劳动价值论无法自圆其说,就不许别人进行思考讨论了么?劳动价值论如是真理,也是靠严谨的论证,靠对现实的正确解释而被证实的,而不是靠你等念经似的不断重复而证实的。
      以理服人,你敢么?
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报纸
informatin010 发表于 2014-11-7 12:24:46
北海真人 发表于 2014-11-7 09:50
楼主从没说过劳动不创造价值,只是认为价值创造劳动、资本都有贡献,抹杀任何一方面的贡献都必然导 ...
人使用双手,是劳动,有劳动生产率A。


人使用机器,是劳动,有劳动生产率B。


人使用高级机器,是劳动,有劳动生产率C。


你的问题在于,你认为机器能劳动,自然界能劳动,宇宙能劳动。
在你那里,是这样:

人劳动+手劳动=双方协作劳动

人劳动+机器劳动=高效协作劳动


人劳动+高级机器劳动=超级协作劳动

人劳动+低档土地的劳动=粮食生产的一般协作
人劳动+中档土地的劳动=粮食生产的较高协作
人劳动+高档土地的劳动=粮食生产的高级协作

地板
空谈误事 发表于 2014-11-7 13:55:21
资本有贡献,他的价值就转移了,但是价值增值是来自于劳动,具体的是剩余劳动

7
北海真人 发表于 2014-11-7 14:07:09
空谈误事 发表于 2014-11-7 13:55
资本有贡献,他的价值就转移了,但是价值增值是来自于劳动,具体的是剩余劳动
配种之前,公猪(资本)和母猪(劳动),配种之后,公猪(资本)、母猪(劳动)、小猪(增值的价值),小猪的出生没有公猪的功劳么?

8
wzwswswz 发表于 2014-11-7 14:12:02
北海真人 发表于 2014-11-7 14:07
配种之前,公猪(资本)和母猪(劳动),配种之后,公猪(资本)、母猪(劳动)、小猪(增值的价值),小 ...
楼主这么简单的问题你们都回答不了吗?那我再提几个更简单的问题:小猪的出生没有空气的功劳吗?没有地球引力的功劳吗?

9
informatin010 发表于 2014-11-7 14:48:36
北海真人 发表于 2014-11-7 14:07
配种之前,公猪(资本)和母猪(劳动),配种之后,公猪(资本)、母猪(劳动)、小猪(增值的价值),小 ...
耕种之前,公猪(土地)和母猪(人类劳动)。耕种之后,公猪(土地)、母猪(人类劳动)、小猪(小麦,指增值的价值)。


你的问题,在于你就是认为,机器,土地,空气,阳光,微生物,自然界,宇宙,都能劳动。

所以,你先不要举例,不要讲故事,否则,你自己越来越纠缠你自己,缠绕成一仓库的乱麻。


你先去定义劳动,观察劳动,看看,啥叫劳动啊?机器能劳动吗?土地能劳动吗?你蒸馒头,到底是不是你蒸的?为什么不能是煤炭和酵母菌和空气和金属器具(即你家的锅)和水和竹木棉花和你的手,一起蒸的?


其中,微生物酵母菌,对一锅馒头的贡献多大?锅的贡献多大?煤炭燃料的贡献多大?水的贡献多大?面粉和小麦的贡献多大?空气氧气的贡献多大?面板的贡献多大啊?菜刀的贡献多大啊?
啊,等。


你拿长矛打猎,是你和长矛一起打猎吗?

你拿步枪打猎,是你和步枪一起打猎吗?


当你赤手空拳,你每年能捕获狼一头,被吃掉9回。

当你和石头一起,你每年能捕获狼6头,被吃掉3回。


当你和长矛一起,长矛罩着你,保护着你,它和你每年能捕获狼10头,被吃掉0.1回。


当你和步枪一起,它 是你的首长,它领导着你,一年把狼灭种了,能捕获狼200头,被吃掉0回。


可见,你和什么人一起打猎,决定着你的生死,和你的收获啊!

你如果和你的手掌和脚丫子在一起,那收获很小,被吃掉可能性很大。

假若你和步枪在一起,那就极大不同了。

10
informatin010 发表于 2014-11-7 14:51:14
wzwswswz 发表于 2014-11-7 14:12
楼主这么简单的问题你们都回答不了吗?那我再提几个更简单的问题:小猪的出生没有空气的功劳吗?没有地球 ...
还有阳光的功劳呢。还有微量元素的功劳。还有小麦的功劳。还有玉米的功劳。

总之,小猪是宇宙下的蛋。


机器都能劳动,那为什么土地就不能?

那为什么空气就不能啊?没有空气,土地能劳动吗?庄稼能下种?公猪和母猪还好意思谈恋爱?

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