三个故事可以颠覆劳动价值论么？

clm0600 发表于 2014-11-17 23:30
为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者 ...

错了，如果一台回回炮的使用价值相当于2台抛石机，那么虽然生产回回炮的时间与1台抛石机相等，或者说生产1台回回炮的时间只是生产2台抛石机的1/2，那也不过是相当于：
生产回回炮的人用1/2的社会必要劳动时间的具体劳动时间，就能生产抛石机，也就是能够个别高效地生产抛石机而已。

如果回回炮的生产者有足够的讨价还价能力（公平的市场经济），那么它售卖回回炮（使用价值等于2台抛石机）的价格，就是要等于2台抛石机，尽管他们的具体劳动时间只是别人生产1台抛石机的时间。

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          正所谓“清蒸鸭子——肉烂嘴不烂”，你自己去查一下资料，看看人力抛石机和回回炮的图片就会知道到底是么回事了
          两者的改造本来就十分接近，只要有图纸，任何一个会造人力抛石机的工匠都会毫不费力地造出回回炮，这个工匠是在中国、在中东还是在欧洲都一样，两种设备的社会必要劳动时间是一样的。
         事实摆在眼前，没指望你这种人会承认。只是觉得，打脸的感觉真好。

clm0600 发表于 2014-11-17 23:30
为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者 ...

现在丙这个二道贩子插进来，没有为生产产品做出任何贡献，产品产量也不会因此增加，还是1000件，丙却要瓜分产品，比如非要100件。-------------------------------------------------------------------------
      对于思想还停留在第三次社会大分工之前的原始人来说，所谓“二道贩子”的贡献确实很难理解。马克思不管怎么说，人家还知道什么叫社会化大生产，人家还知道社会化大生产是趋势，而原始人就不知道。
     你去超市买了新疆的葡萄，于是就生气，你完全可以直接到新疆种葡萄的劳动者手中买葡萄啊，为什么超市这个二道贩子要插进来赚一笔钱？
    你去银行给别人汇款，也生气，你完全可以直接把钱送给对方的，凭什么银行汇款就要收手续费？
    你去学校上课，也得生气，是啊，你自己买书回家看什么知识学不会？凭什么还要交学费养着老师和学校里那一大群蛀虫？
    对于原始人来来说，只有体力劳动才是劳动，只有物质生产才是劳动，只有小国寡民的原始社会才是公平的，你不知道随着社会化生产的发展，类似的“二道贩子”一直在不断增多，最终会占到社会的大多数，其创造的财富也将占到全部财富的大多数。
    正如军队，原始部落的军队全部都是战斗兵，后来分化出了后勤、工程兵、文职人员等等诸多的“二道贩子”，到了今天发达国家的军队中战斗兵的比例甚至少于50%，军对着大多数都是负责后勤、技术支持、电子战等辅助人员。按照某些原始人的思想，这些辅助人员就是“二道贩子”，不从事战斗，只会“剥削”战斗兵。他们理解不了，辅助兵种的作用跟战斗兵一样大，根本不存在谁谁剥削谁的问题。没有这些“二道贩子”，战斗兵只会死的很难看。

clm0600 发表于 2014-11-17 23:30
为什么不敢讨论丙的钱是怎么来的呢？因为所谓的丙可能是被你污名化的资本家，但也可能是一个朴实的劳动者 ...

发重了，请版主删掉

北海真人 发表于 2014-11-18 15:22
现在丙这个二道贩子插进来，没有为生产产品做出任何贡献，产品产量也不会因此增加，还是1000件，丙却要瓜 ...

060就是一个诡辩家。
他在别的地方声称自己是斯密的学生，也认为分工节约劳动。但是到了动真格的，分析投资者、借贷资本家、商人等在分工中的作用时，他又回到原始人思维。
从他回复回回炮的问题中，也能看出他的原始人思维。元军到处杀掠，也不是针对自己的士兵的，更不会针对自己的技术人员，否则，元军的战斗力从哪里来？一个武装劫掠集团的成功，依然要符合经济原理——人们对激励做出反应。他那个头脑还停留在阶级分析的原始阶段，给一个人群贴个标签，说他们野蛮，于是他就天马行空，自我意淫起来，不去查阅史实，而想当然地认为技术人员都是奴隶，得不到奖赏。这真让人笑掉大牙。诡辩家的下场就是这样，裤子太短，遮住了肚脐遮不住脚踝，遮住了脚踝遮不住肚脐。

clm0600 发表于 2014-11-18 11:44
按060的意思，购买冻伤药膏专利的“客”，应当把他从吴王那里获得的封地交给洗棉絮的人，才不算“剥削”。 ...

你不知道你的角色吗？你快成张将军了，满嘴里跑火车，挺谁谁死。
你力挺马克思主义，你这是在谋害马克思主义，你的知道？
不去查证史实，张口胡喷，你不觉得你自己很可怜吗？别人打你脸还不痛快，非得自己打脸才舒坦？

clm0600 发表于 2014-11-18 18:45
你懂个啥，蒙古人有啥技术人员，他们就会放牧，会杀人！
工匠都是从其他地方抓来的，都是奴隶！对奴隶还 ...

你说得越多，你的裤子越短，你不知道？

clm0600 发表于 2014-11-18 18:49
我从来没有力挺马克思，我只是看不惯有人胡乱批判马克思而已。

你看不惯的多了，你累不累，诡辩家？

clm0600 发表于 2014-11-18 20:43
你也就是暗地里放黑枪，人家一回复你就瘪茄子的货色。

你的跨时分工论已经把你的裤子都弄没了。

小罗啊，他的跨世纪分工理论，就是社会流水线。就好比啊，先活面，后揉面，再拉面，拉面完了煮，煮开了开吃，延时分工。

clm0600 发表于 2014-11-18 15:57
正所谓“清蒸鸭子——肉烂嘴不烂”，你自己去查一下资料，看看人力抛石机和回回炮的图片就会知道 ...

错就错在，你把抛石机和回回炮分别计算社会必要劳动时间了呀 ，
如果这两种东西同时在市场上存在，而且回回炮相当于2台抛石机，那么它们只能一起计算社会必要劳动时间，并统一按照这个社会必要劳动时间确定价格。
如果没有抛石机了（肯定被淘汰），那么你才能单独计算回回炮的社会必要劳动时间。
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       真笑死我了，两种不同的产品，结构不一样，功效不一样，凭什么不能分别计算社会必要劳动时间？真是强盗逻辑。
      唯一的理由就是，这两种产品的社会必要劳动时间分开计算了，你的谎言就圆不了了。

clm0600 发表于 2014-11-18 15:51
一、马克思所说的价值，以生产工具的社会必要劳动时间决定。我的例子中一直是以这种方式来定义工具的价 ...

  我说的   一、马克思所说的价值，以生产工具的社会必要劳动时间决定。我的例子中一直是以这种方式来定义工具的价值，你也号称要以这个定义来进行辩论。
      二、产品的效用。（这个是典型的西方经济学的观点）你说设备B的效用是设备A的两倍，所以其价格也应该是A的两倍，具体见108、137楼。
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这都是你自己理解不了，这两者根本就没有矛盾，是相辅相成的。
但第二条你表述的不准确，应该说是在同一个市场上，同一个时间段内，才成立。
而你的错误，是把厂家生产设备B的时间单独拿出来算社会必要劳动时间了，不知道B是2A，所以要和A一起计算社会必要劳动时间。
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     两种不同的产品公用一种社会必要劳动时间？还说两者不矛盾？强词夺理到了这种地步，也是一朵奇葩。


     三、产品（技术）投入使用后对整个人类社会的影响的总和。122楼中你将蒸汽机发明之后直到蒸汽机被彻底淘汰之前，世界上所有因为使用蒸汽机而提高的劳动生产率所创造的价值的总和。
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这可不是我说的了，这是你说的，
你说这些价值都是瓦特创造的，我又有什么办法呢？只有把这些价值都归瓦特了，不然应该归你吗？
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   又始造谣，我的观点是，瓦特设计制造蒸汽机的价值，在他卖专利买机器的时候就拿回来了，至于蒸汽机提高的生产率创造的价值，我认为是蒸汽机和使用蒸汽机的工人一起创造的。
   是你自己在115楼说了以下的话“无论你说机器能创造多少价值，我都不和你抬杠，因为我只需轻轻地把这些价值归功于创造机器的劳动者在创造机器时付出的劳动即可”。
    做人要厚道。