[原创]张五常西安交大听课心得：多质需求定律

以下是引用wsbsmn在2008-9-3 18:08:00的发言：

1) 不一定, 时间可以做参照系,

2) 我需要问一个问题: 比方说苹果,如果糖分变了,效用是否会变? 价格是个相对值,但是我无法理解你说的公共的含义,能解释一下吗?

再问时间问题就太远了，先不问了吧。

把糖份当作“用值”，与马克思的使用价值已经同义了。但这种意义上的用值只是物品的自然属性，离开人的需要或欲望，糖份是否有“效用”是无解的，更不用提效用是否会变了。

公共性我是指交换价格，交换价格没有两人以上的交换是不存在的。这个价格反映物品对双方的效用（严格说是边际效用）但本身不是效用。可是如果用值既是效用又是价格（当然包括交换价格），就要解释怎样既是个体性的效用又是公共性的价格。所以，我认为用值是一个不必要的含混的概念。

以下是引用蓝田日暖29在2008-9-3 18:51:00的发言：

无论是用值还是效用，都需要用行动，用为此付出的可观察的代价来体现的。

比如，苹果中的糖，是用含糖比较多的苹果出口量多，这个实事来说明的，苹果的糖有用值。

又比如，同样500元的钱与购书卡，是因为用途多少不同来体现他们不同用值的。

把这些看得见，摸得着，可观察的代价变动说明了，就说明了用值或者效用的不同，也就是收入或者价格不同，从而推测出选择行为的变化，也就是需求量的变化来。

既是体现，说明是有源可溯。而且这个源——欲望、禀赋等是独立起作用的。可是相反价格却不是独立起作用的。把不独立起作用的东西当作独立的东西，用张的口气说：一定会错。

行动总是在受心理支配的。所以，经济研究若只从可观察的经济行为开始，就永远落在经济实践的后面，就如同看人的走向只从可观察的脚印来判断，也就永远不会对人将会怎样走有预判。

实际中，这种脚印经济学已经落在了真实后面。教育对人的偏好的影响，直接影响着一代人的经济行为；一部迪斯尼，带动着一个产业；广告更是直接诉求于人的欲望变化。

这些手段都直接作用于不可观察但确实存在的欲望和其满足的心理过程，从而对需求量——有支付力且愿意支付的欲望量——产生巨大的影响。这也是真实的经济过程。

可观察、“其它不变”为条件的需求定律、把价格当作独立变量、例外代表可证伪（sungmoo很准确地批评过）等，张的这些观点令人持疑。

没有把价格当作独立变量呀，其他条件不变，价格肯定不会变的。

是让影响价格变的变量变，让影响需求的变量也变，影响价格还是需求作区分，要运用需求定律，则只能让影响价格的因素变，影响需求的因素变的话，你画另外一条需求曲线，才用需求定律。

这其实很简单的，只有收益相同，才能只比较成本，得出行为选择变化方向的，你收益变、成本也变，净收益到底是增还是减，就不一定了。需求定律只能在收益一定或者说效用一定的条件下，成本（价格）变化的条件下运用的。影响效用的，画另外一条位置不同的需求曲线，把效用确定下来，再运用需求定律。

听到一句有趣的话，先放在这里，科斯说的：“不研究制度与组织的经济学，就像研究血液循环而不研究人体本身。”

以下是引用ruoyan在2008-9-3 21:47:00的发言：

再问时间问题就太远了，先不问了吧。

把糖份当作“用值”，与马克思的使用价值已经同义了。但这种意义上的用值只是物品的自然属性，离开人的需要或欲望，糖份是否有“效用”是无解的，更不用提效用是否会变了。

公共性我是指交换价格，交换价格没有两人以上的交换是不存在的。这个价格反映物品对双方的效用（严格说是边际效用）但本身不是效用。可是如果用值既是效用又是价格（当然包括交换价格），就要解释怎样既是个体性的效用又是公共性的价格。所以，我认为用值是一个不必要的含混的概念。

效用是由欲望（有条件地我也接受偏好的概念）和现有的物品量（禀赋）决定的

我下面的陈述的前提是你的这个效用的理解是正确的. 为了简化,我把现有的物品量（禀赋）简化为物

直角坐标系中,如果横轴和纵轴分别为欲望和物的话,那么平面出现的点是效用.

考虑交换问题, 交换研究的是物1与物2的关系, 如果要通过效用角度观察,那么首先要将物1与欲望结合得出效用, 物2与欲望结合得出效用,为了研究物1与物2, 那么欲望应该是相同的,就是说同一个人的欲望 . 这样子就成了直角立体坐标 x-物1 y-物2, z-欲望, 如果研究(x,y), 就一定是(x,z) (y,z)的合成. 这个说明了如果从效用角度看物物关系,参考系是同一个人的欲望 而不是通常默认的时间.

这也说明了另外一个问题, 如果x,z是决定观测角度A(效用)的,那么如果你想解释问题只能是(x,另外的量) 或者(z,另外的量) 而不能是(x,z). 价格也是同样的问题.如果你通过价格角度解释问题,一定要找到另外一个公共参考量,就是我说的参考系才行.

不知道说了这么多你能否明白?

再看交换 人A->(效用)->物A->(交换)->物B->(效用)人B 按照我上面的描述, 交换是可以用效用解释的,但是前提是同一个人的欲望, 但是价格将无法解释交换, 因为只有物A和物B, 我不知道这两个是否是上面说的(x,z).

对于用值,我个人偏向于张在价格定义影响下为了把人的因素拉进来自己定义的. 但是他这样子做的好处是给价格找了个考虑人因素的逻辑起始点, 就好比效用中,人的因素逻辑起始点是欲望(偏好).这个本身我无法评价它的优劣,你能接受就用,不能就当垃圾丢掉好了,我觉得你不必用效用的眼光否定用值. 我认为这两者是可以共存的.

 至于价格是否能作为对立变量研究,我不知道张的想法,我认为逻辑上是可以的, 欲望也可以,但是问题是这种研究是否有意义就是另外一回事了.

[此贴子已经被作者于2008-9-4 9:10:52编辑过]

以下是引用ruoyan在2008-9-3 22:13:00的发言：

既是体现，说明是有源可溯。而且这个源——欲望、禀赋等是独立起作用的。可是相反价格却不是独立起作用的。把不独立起作用的东西当作独立的东西，用张的口气说：一定会错。

行动总是在受心理支配的。所以，经济研究若只从可观察的经济行为开始，就永远落在经济实践的后面，就如同看人的走向只从可观察的脚印来判断，也就永远不会对人将会怎样走有预判。

实际中，这种脚印经济学已经落在了真实后面。教育对人的偏好的影响，直接影响着一代人的经济行为；一部迪斯尼，带动着一个产业；广告更是直接诉求于人的欲望变化。

这些手段都直接作用于不可观察但确实存在的欲望和其满足的心理过程，从而对需求量——有支付力且愿意支付的欲望量——产生巨大的影响。这也是真实的经济过程。

可观察、“其它不变”为条件的需求定律、把价格当作独立变量、例外代表可证伪（sungmoo很准确地批评过）等，张的这些观点令人持疑。

独立不独立不是这么笼统看的,是要放到某个参照系下去看的, 从逻辑上,我是能构造一个价格独立的系统,但是研究有没有意义就是另外一回事了

以下是引用wsbsmn在2008-9-4 10:39:00的发言：

独立不独立不是这么笼统看的,是要放到某个参照系下去看的, 从逻辑上,我是能构造一个价格独立的系统,但是研究有没有意义就是另外一回事了

独立变量的意思是对于经济系统来说，价格是外生的，自变的不受系统内任何元素的变动影响的，如此理解下，请构造一个独立的价格变量。

以下是引用wsbsmn在2008-9-4 7:46:00的发言：

直角坐标系中,如果横轴和纵轴分别为欲望和物的话,那么平面出现的点是效用.

考虑交换问题, 交换研究的是物1与物2的关系, 如果要通过效用角度观察,那么首先要将物1与欲望结合得出效用, 物2与欲望结合得出效用,为了研究物1与物2, 那么欲望应该是相同的,就是说同一个人的欲望 . 这样子就成了直角立体坐标 x-物1 y-物2, z-欲望, 如果研究(x,y), 就一定是(x,z) (y,z)的合成. 这个说明了如果从效用角度看物物关系,参考系是同一个人的欲望 而不是通常默认的时间.

这也说明了另外一个问题, 如果x,z是决定观测角度A(效用)的,那么如果你想解释问题只能是(x,另外的量) 或者(z,另外的量) 而不能是(x,z). 价格也是同样的问题.如果你通过价格角度解释问题,一定要找到另外一个公共参考量,就是我说的参考系才行.

不知道说了这么多你能否明白?

若用坐标系说明，先要注意坐标是一个向量，两个物品两个方向没有问题，两个欲望为什么能放在一个方向上？即便一个人的欲望也是两个方向上的。

顺便说，我认为的欲望量是同样物品坐标上的餍足点。

以下是引用蓝田日暖29在2008-9-3 22:37:00的发言：

没有把价格当作独立变量呀，其他条件不变，价格肯定不会变的。

是让影响价格变的变量变，让影响需求的变量也变，影响价格还是需求作区分，要运用需求定律，则只能让影响价格的因素变，影响需求的因素变的话，你画另外一条需求曲线，才用需求定律。

这其实很简单的，只有收益相同，才能只比较成本，得出行为选择变化方向的，你收益变、成本也变，净收益到底是增还是减，就不一定了。需求定律只能在收益一定或者说效用一定的条件下，成本（价格）变化的条件下运用的。影响效用的，画另外一条位置不同的需求曲线，把效用确定下来，再运用需求定律。

问题是：影响价格的元素与影响需求量的元素是重合的。只有嗜好（我认为与欲望等效）、技术（决定不同禀赋的转换率）和禀赋。任何一个变，需求量与价格都会变，怎么区分？

以下是引用ruoyan在2008-9-4 11:03:00的发言：

独立变量的意思是对于经济系统来说，价格是外生的，自变的不受系统内任何元素的变动影响的，如此理解下，请构造一个独立的价格变量。

我只能说逻辑上可以,但是怎末构造我不是专家, 不过还有一个请注意一下, 逻辑上是不讲经济系统的的,我只能说是系统.

(你, 我, 价格) 这个算不算系统?