[原创]张五常西安交大听课心得：多质需求定律

以下是引用sungmoo在2008-9-1 9:51:00的发言：

交换中，你愿意

（1）用“用值”大的东西换来“用值”小的东西？

（2）用“用值”小的东西换来“用值”大的东西？

还是

（3）用一种东西换来等“用值”的另一种东西？

如果用多质比较好解释, 原则上我喜欢用用“用值”小的东西换来“用值”大的东西,但是注意,这是我的看法, 你与我交换, 你肯定也愿意用“用值”小的东西换来“用值”大的东西,

这里有两种可能

1: 你看重的不是我看重的

2: 我们可能对于同质事物的看法不同, 导致我们的认为方式正好相反 但是你说这个看法谁对? 谁都对

所以我说从交换本身看是无法衡量的用值大小,套用物理学的名词, 如果单看交换行为,你是没有找到参照系的, 但是多出一个物品就不一样了,我有参照系了.

再说明一点,交换本身不是没有参照系,而是采用了不同参照系, 无法对两个不同的参照系中的行为作出判断,但是如果有个公共的参照系,那么这个交换就可以判断了.

[此贴子已经被作者于2008-9-1 11:53:38编辑过]

以下是引用wsbsmn在2008-9-1 9:07:00的发言：

张的“用值”是由虽不可观察却可“内省”而确知存在的效用决定的。
我觉得效用是研究心理的,这个我绝对支持,但是这个表述的确有问题.

效用->用值 逆否命题是 没有用值->没有效用,这个有问题吗?

“用值”的提法有量的涵义，按蓝田的说法，这个量体现为“价格”；但是这个量不会由甜度、亮度等物品的自然性质决定，而是由物品带给消费主体的满足程度决定，也就是由效用决定。

如果“用值”等效于“效用”，就没有必要再创造这个名词。

如果“用值”等效于“价格”，价格由效用决定。这里决定的意思是必要条件，不是充分条件。没有多物品间的交换（或转换），虽然有效用，但没有价格。

反过来，有价格一定有效用，是充分的关系。

以下是引用wsbsmn在2008-9-1 9:07:00的发言：

如果价格仅指可观察的价格，那么价格都是相对价格，即一定量的甲物与一定量的乙物的交换比例。货币价格不过是相对价格的高级信用形式，存在无相对价格的货币价格吗？不存在。而相对价格是经济系统内生的，是由“其它条件”决定的，价格变一定意味着“其它条件”变。需求定律说“其它条件”不变而要价格变，就如同只要雨不要云一样不合理。

如果把这个逻辑导入到效用里面, 效用变,其他条件不变吗?

我理解的效用是由欲望（有条件地我也接受偏好的概念）和现有的物品量（禀赋）决定的。所以，效用变一定是由偏好或者禀赋或者两者同时的改变。所以，不会有类似“需求量一定随效用增加而增加，但假定其它条件不变”的提法。

总之关于需求定律，我认为应注意的是价格不是一个经济系统外生的独立变量，更多的情况是价格是一个函数值，是其它外生变量集合依某种关系得到的对应值。不能假设价格变而其它不变。

“用值”的提法有量的涵义，按蓝田的说法，这个量体现为“价格”；但是这个量不会由甜度、亮度等物品的自然性质决定，而是由物品带给消费主体的满足程度决定，也就是由效用决定。

用值是个相对量,否则无法用价格表现, 因为价格就是一个相对量, 我去看价格定义,从来没有指明说是相对于效用的.那么我的问题是"但是这个量不会由甜度、亮度等物品的自然性质决定，而是由物品带给消费主体的满足程度决定，也就是由效用决定。" 这个是你规定的还是书上规定的?

还有一点,蓝天也说了,如果效用本身是可以度量的,或者说效用的比值是可以度量的,那么两者是没有区别的

以下是引用wsbsmn在2008-9-1 9:55:00的发言：

如果用多质比较好解释, 原则上我喜欢用用“用值”小的东西换来“用值”大的东西,但是注意,这是我的看法, 你与我交换, 你肯定也愿意用“用值”小的东西换来“用值”大的东西,

这里有两种可能

1: 你看重的不是我看重的

2: 我们可能对于同质事物的看法不同, 导致我们的认为方式正好相反 但是你说这个看法谁对? 谁都对

所以我说从交换本身看是无法衡量的用值大小,套用物理学的名词, 如果单看交换行为,你是没有找到参照系的, 但是多出一个物品就不一样了,我有参照系了.

再说明一点,交换本身不是没有参照系,而是采用了不同参照系, 无法对两个不同的参照系中的行为作出判断,但是如果有个公共的参照系,那么这个交换就可以判断了.

请原谅插个问题：

1）参照系问题，作为参照物，是否必须也要有所衡量的那种属性？比如衡量重量，参照物本身是否要有“重量”属性？

2）效用的大小只能是一个个体一个数值，但价格确是公共的。可是“用值”呢？是指依个体而异的效用还是指共同的价格？还是指两个？

以下是引用ruoyan在2008-9-3 18:03:00的发言：

请原谅插个问题：

1）参照系问题，作为参照物，是否必须也要有所衡量的那种属性？比如衡量重量，参照物本身是否要有“重量”属性？

2）效用的大小只能是一个个体一个数值，但价格确是公共的。可是“用值”呢？是指依个体而异的效用还是指共同的价格？还是指两个？

1) 不一定, 时间可以做参照系,

2) 我需要问一个问题: 比方说苹果,如果糖分变了,效用是否会变? 价格是个相对值,但是我无法理解你说的公共的含义,能解释一下吗?

以下是引用wsbsmn在2008-9-3 17:56:00的发言：

用值是个相对量,否则无法用价格表现, 因为价格就是一个相对量, 我去看价格定义,从来没有指明说是相对于效用的.那么我的问题是"但是这个量不会由甜度、亮度等物品的自然性质决定，而是由物品带给消费主体的满足程度决定，也就是由效用决定。" 这个是你规定的还是书上规定的?

还有一点,蓝天也说了,如果效用本身是可以度量的,或者说效用的比值是可以度量的,那么两者是没有区别的

张五常有句话：价格决定什么比什么决定价格更重要。就这样把价格成因忽略了。

谁规定的很重要吗？仅就观点而言，请给个反证，有哪些高价格付出所购买的物品是边际效用低的？价格与效用的关系现代经济学不再重视。杰文斯论证过，认为最后效用程度决定交换比例（价格）。见《经济学中的边际主义》

以下是引用ruoyan在2008-9-3 17:51:00的发言：

我理解的效用是由欲望（有条件地我也接受偏好的概念）和现有的物品量（禀赋）决定的。所以，效用变一定是由偏好或者禀赋或者两者同时的改变。所以，不会有类似“需求量一定随效用增加而增加，但假定其它条件不变”的提法。

总之关于需求定律，我认为应注意的是价格不是一个经济系统外生的独立变量，更多的情况是价格是一个函数值，是其它外生变量集合依某种关系得到的对应值。不能假设价格变而其它不变。

首先说明,我的背景是理工的,很多时候我的经济学知识比你差,这一点请你体谅一下,很多时候我和你争论的是逻辑问题,如果你能从逻辑上说服我,我就改变自己的想法.

我理解的效用是由欲望（有条件地我也接受偏好的概念）和现有的物品量（禀赋）决定的。

如果你的理解是对的,那么欲望只是个人的,现有的物品量是一个静态量,也就是说不需要参照就可以存在的,我认为如果欲望是可以变成静态量可以测量的,那么效用更容易让人理解和接受的.正如你说的, 效用的改变和其他量基本没有关系, 也不必添加那个"其他不变"的假设, 我的问题是,欲望能否精确表示出来?

无论是用值还是效用，都需要用行动，用为此付出的可观察的代价来体现的。

比如，苹果中的糖，是用含糖比较多的苹果出口量多，这个实事来说明的，苹果的糖有用值。

又比如，同样500元的钱与购书卡，是因为用途多少不同来体现他们不同用值的。

把这些看得见，摸得着，可观察的代价变动说明了，就说明了用值或者效用的不同，也就是收入或者价格不同，从而推测出选择行为的变化，也就是需求量的变化来。

考虑了很久, 我觉得效用是从单个事物出发考虑问题的,可是价格是从不同事物联系来考虑问题的, 所以从这个点出发, 效用的确比价格更基本,无论那种都不妨碍对于行为的研究,只是起始点不同, 套用效用里面的词, 研究问题完全取决于个人偏好,那个好用用那个