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雷达卡
徐勇，1955年生，法学博士。华中师范大学政治学研究院院长，教育部人文社会科学重点研究基地·中国农村问题研究中心主任，教授，博导。教育部“长江学者”特聘教授，国务院学位委员会学科评议组成员，教育部社会科学委员会委员，民政部专家咨询委员会委员。主要从事基层政治与乡村治理研究，是国内最早将实证研究方法引入政治学研究领域的学者之一，并从社会的角度研究政治发展过程，也是我国农村村民自治和城市社区自治研究领域的领先者。出版有《非均衡的中国政治：城市与乡村比较》、《中国农村村民自治》、《包产到户沉浮录》等著作。
记者：中国的改革始于农村。在您看来，农村改革的这30年，有没有一个大致的脉络，您把它分成几个阶段？能不能提炼出一些关键词？
徐勇：分成3个阶段。第一阶段：1978年—1988年的黄金十年，农村改革启动，农民的自发改革转向国家自上而下推动的大型改革；第二阶段：1988年—2002年的曲折十五年，农村改革在不断深化中，充满了曲折；第三阶段：2003年—2007年的历史跨越五年，走出曲折历程的中国农村改革开始进入新阶段。三个阶段都有一些相应的关键词：黄金十年出现的关键词是“家庭联产承包”、“万元户”、“乡镇企业”；曲折十五年诞生的最重要的关键词是民工潮；历史跨越五年的关键词主要有“税费改革”和“新农村建设”。
黄金十年
解决了中国几千年的根本问题——吃饭问题
记者：回顾这三个阶段，第一个黄金十年相对纯粹，是中国农民心情愉快的年头，从1982年到1986年，连续5年的元月，中央都发出了惠农的“一号文件”。而第二个曲折十五年和第三个历史跨越五年则比较复杂，尤其曲折十五年带来的问题，也成为了最后五年新政策的契机。可以这样认为吗？
徐勇：可以这样说。曲折十五年带来的问题，不仅是后来历史跨越五年的动因，也是解读整个三十年农村改革的一个突破口、一把钥匙。有种观点认为：“农村改革带来的问题，比解决的问题更多。这是没有历史眼光的。我们应该看到，农村改革解决了中国几千年的一个最大问题—吃饭问题。”
中国有句老话：民以食为天，皇帝要是不能让老百姓吃饱饭，那对不起，请你下台，几千年来，中国农业文明的首要诉求就是吃饭，是生存。但是由于体制的障碍，直到改革前，共产党也没从根本上解决这个问题。1978年，安徽凤阳小岗村出现了18户农民私下签定“生死契约”的事，他们偷偷搞起家庭承包，在当时，这可是极冒险的，试想，中国农民向来是胆小怕事的，他们宁可冒着生死存亡的风险也要尝试家庭承包，可见体制已经多么严重地阻碍了生产力的发展。而当时，共产党的高明就在于能够顺应民意，邓小平的高明也在于能实事求是。于是农民自发的改革才变成了一场自上而下的自觉改革，包产到户解决了农民吃饱饭的问题，农民吃饱了饭，才能有后面接下来的系列改革。
农民吃饱了饭，农村有了剩余劳动力
记者：吃饱了饭的农民中，很快有一部分人搞起了乡镇企业，甚至还有一些成了“万元户”……
徐勇：是的。乡镇企业产生于上世纪80年代，邓小平用“异军突起”来评价它。乡镇企业的产生，主要是因为在农村全面推行家庭承包制后，劳动生产率大大提高，于是农村一下释放出数以亿计的剩余劳动力。这些剩余劳动力怎么办？他们急欲寻找出路，增加收入。而这时，他们发现非农产业利润率很高，并且具有广阔的发展空间。
乡镇企业的诞生还有一个大背景，那就是“二元社会结构”。1958年我国实施《户口登记条例》，把全体社会成员划分为城市户口与农村户口，严格限制农村人口进入城市。在改革开放初期，这种限制还很严，面对当时农民参与工业化的要求，国家提出了“离土不离乡，进厂不进城”。农民兴办的非农产业不能进城，只能在农村，这便是乡镇企业了。
记者：乡镇企业在80年代很是红火？
徐勇：那是因为整个80年代，我国宏观经济仍处于短缺状态，总需求大于总供给，尤其是人们长期被压制的生活消费性产品供不应求，处于卖方市场，这就为乡镇企业的产品销售提供了好条件。虽然乡镇企业生产的产品大多技术含量低、质量较差、也缺乏竞争力，但当时是卖方市场，产品只要生产出来，销售就不成问题。所以，乡镇企业便得以生存、发展、壮大。
也是在这一时代背景下，有少数农民搞起了副业，家庭年收入超过万元，“万元户”因此得名。
曲折十五年
改革的重心从农村移到城市
记者：既然黄金十年的改革成果这么丰硕，那么为什么接下来的好多年，农村改革会出现许多艰难和曲折？
徐勇：说简单点，那是因为改革随后进入了下一阶段，改革的重心从农村移到了城市。
农民涌进城，变成农民工
记者：我们注意到，这个阶段出现了一个词——民工潮，这是不是无形中成为此阶段改革重心转移的一个标志？
徐勇：民工潮这个词出现于1992年。民工潮体现出农村改革带来的一个重大变化，是农民可以自由流动了。1978年开始的改革，首先解放了农民，农民开始流动。先是流向乡镇企业（上世纪80年代初期），被就地消化，到后来（上世纪90年代初），由于地方发展的不平衡，农民开始了有规模有组织的流动，主要流向珠三角、长三角这些沿海地区，形成了农民工进城大潮。
面对民工潮，城市打开了一道门缝，我记得当时的规定是：农民在完成农业生产后，可以允许自带口粮，进城务工经商。那时城里人还不习惯把进城务工的农民称为农民工，而叫他们“盲流”。
为了城市改革，农民做出了贡献，也做出了牺牲
记者：民工潮对这一阶段的改革起了什么作用？
徐勇：民工潮的背后，是农民工为中国经济发展做出的贡献与获得的收益的不成比例。我国这些年来经济高速发展，外汇储备由很少变为世界第一，这里面谁的贡献最大？就是农民工。他们拿很低的工资，在这种廉价劳动力保障下的中国商品，才轰开了发达国家的贸易壁垒。他们做的活却是城里人不愿做的最苦最累最危险的活，而且没有保障。一些人还恶意拖欠农民工的工资，有一个数据：到2003年，全国建筑行业的老板拖欠农民工工资达1000亿元。
记者：也就是那一年，总理坐不住了，帮一位农民工讨了工资。
徐勇：所以说，为了城市改革，农民做出了贡献，也做出了牺牲。
民工潮应该由“潮”变“水”
记者：建立在民工低价无限供应之上的发达地区和大中城市发展起来了，但我们不仅没有实现城乡一体化，反而加大了城乡矛盾。这可不可以说是民工潮带来的问题呢？
徐勇：这是个问题。问题虽出在农村，但问题的根子不在农村，这个问题其实是整个市场经济发展不平衡造成的。说到解决方法，就是要让“潮”变成“水”。
出路一：把一部分农民工城市化，把他们纳入到城市社会保障体系中来，由“乡里人”变成“城里人”。一个国家只有农村人口减少到总人口的30%以下，现代化才能达到中级水平。现在我国农村人口占总人口的60%。
出路二：通过新农村建设，吸引一部分优秀农民回乡务农。国家要为农业生产创造更好的条件，这样才能吸引农民去种田。现在不是流行“炒股不如养猪”吗？危机同时也是转机。
出路三：发展县域经济。让进城务工经商的农民回到县城办厂开店，让县城经济形态由消费型转向生产型。
正视农村改革的问题——农民有饭吃，缺钱花
记者：这么多年来，农民一拨一拨涌向城里。除了当初家庭承包解放了大量剩余劳动力以外，应该还有其他原因吧？
徐勇：一开始（上世纪80年代末90年代初），的确是因为农村剩余劳动力，而到后期（上世纪90年代末），主要原因却是种田不赚钱，农民不得不离乡进城挣钱。那时，有些农村还出现了“抛荒”现象，即把田地荒掉抛弃。
记者：为什么“抛荒”？
徐勇：你想啊，农民辛苦种了一年地，不仅赚不了钱，可能还要负债，假如你是农民，你还种不种田？
记者：可是当年农村搞家庭承包，农民们种田不是很有积极性吗？
徐勇：一分为二地看，优点背后就是缺点。分田到户，有公平但不一定有效益，没有规模经营。其二，土地虽然被农民承包，但只是“政策田”，并不是“法权田”。所谓“法权田”，是用法律保障了农民对土地的所有权，而“政策田”，农民可能今年刚给土地撒完种施完肥，明年这块地却不归他承包了。当时有一个顺口溜：“共产党像太阳，照到哪里哪里亮。地方政策像月亮，初一十五不一样。”再加上为了支持城市改革和国企改革，国家对粮食进行限价，也让农民做出了牺牲。所有这些，都造成了农民种田难赚钱。
记者：除了“抛荒”，此时的农村改革还遇到什么其他问题？
徐勇：农村没有义务教育，搞的是民办学校；农村没有医疗、养老、低保等社会保障制度；农村公共基础设施建设缺乏，一些60、70年代兴建的农田基础设施失修、废弃。这些都成为在这个15年中出现的问题。到后来几年，农民的状态成了“有饭吃，缺钱花”，“吃饱了饭，看不起病，读不起书”。当然，也正因为这些问题，才有了后面的一系列举措，有了后面的“历史跨越”。
历史跨越五年
反哺农业，回报农民，扶持农村
记者：现在城市发展得很快，是不是该思考一下回报农村呢？
徐勇：实际上在几年前，国家就意识到也开始这样做了，从2003年取消农业税，到2005年底提出新农村建设，用科学发展观解决三农问题，这些都是标志性的举措，旨在反哺农业，回报农民，扶持农村。
千年皇粮国税一朝废除
记者：曲折十五年一直是以农支工，现在突然开始给农民减负，提出取消农业税，难度大吗？
徐勇：取消农业税，曾经朱元璋想做，毛主席也想做，但都没实现，现在却实现了，看上去似乎是挺有难度的。但2600年的皇粮国税一朝废除，其实并不是农村改革单方面的成果，而是十五年城市现代化带来的成绩。现在，农业GDP只占到整个国民生产总值的15%以下，无足轻重；农业税每年也就五六百个亿。这说明了我国现在已不再是以农立国，而是以工立国了，这是一个重要的历史跨越。也正是因为国力强盛了，千年农业税才能得以顺利废除。
新农村建设，缩小城乡差距
记者：新农村建设是个很大的概念，但说白了就是解决前期农村改革的问题，它的核心是什么？
徐勇：缩小城乡差距。
其一，如果说三十年前是“解放农民”，让农民流动，那么现在就是要“解放土地”，让土地流动，即让土地的经营权得到合理的转移。去年获批的成渝城乡统筹改革试验区，便在进行这个尝试。
其二，让城乡生产要素对称地流动。此前改革那么多年，农村的农民进了城，但城里的资本却没下乡，现在，就要让资本下乡，招商引资进农村。
其三，让农民公平地享有义务教育和社会保障。
记者：这两年，城市开始出现民工荒，看来这些措施已开始起作用。
徐勇：是的。这是好事。
拐点就在眼前
记者：中国改革开放走到第30年，农村改革的出路在哪里？
徐勇：对于农村改革，2007年、2008年是拐点。出路是16个字：国家支持，农民进城，资本下乡，民主合作。
记者：总结这30年的中国农村之路，有什么经验可遁？
徐勇：两句话：一、经济上给农民实惠；二、政治上给农民权利。过去多年的事实证明，只要遵循这两条，农村就发展，一旦违背这两条，农村发展就受限制。
记者：听您一番解读，看来中国农村三十年的改革路，走得很艰辛。
徐勇：没有经验的路，当然会走得艰辛，但应该相信一点：这条路是正确的。中国改革从农村拉开序幕，当农村改革有了一些成绩，便带动和支持起城市的改革；现在城市改革出了成果，又开始反哺农村，这个轨迹有点像一个螺旋上升的通道。
记者：已解决的问题和新出现的问题，到底哪个更多？
徐勇：已解决的问题是根本问题——吃饭问题，解决了根本问题，其他问题都会一个一个迎难而解。（记者张丽娜）
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