应版主要求，特贴此文，希望大家踊跃讨论

以下是引用sungmoo在2008-8-27 12:01:00的发言：

说到底，人们是想用“需求定律”来解释竞争的结果，还是想用竞争的结果解释“需求定律”。

我同意这个例子，但不同意原作者（和张五常）的解释。

竞争有多种形态，不管多么不充分、不完全的竞争，仍然是竞争、仍然存在市场（竞争）。完全竞争、一般均衡状态只是一种现实中不存在的极端情形。

五常的话“逻辑上，只要有竞争，嘉芬物品不可能存在”是不清楚的，尽管为需求定律加上一个约束条件：竞争，但没有指明竞争状态。

从一楼引述的张五常的两段话，我理解张五常的意思是用充分、完全竞争（例如，有充分信息）来否定吉芬物品。不妨假设他的论证成立，也是一种极端情形中成立的结论。不适用现实中的一般竞争状态。套用楼上的话，五常想用充分竞争的结果解释“需求定律”，这篇引文也是这样。

我认为，这个实例说明了嘉芬物品的存在性，竞争可以指不完全竞争。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 13:56:12编辑过]

终于看明白了,证明吉芬商品的成本(存在不存在都好)是很高的.继续学习. 但是我学习的成本就降低了很多,谢谢

另外再说一下,张五常的总结应该是类似经验式的总结(我觉得这个才是他的风格), 如果死抠字的定义,那么不能说张五常是错的,只能说明你太认真.

[此贴子已经被作者于2008-8-27 14:20:04编辑过]

以下是引用wsbsmn在2008-8-27 14:00:00的发言：

终于看明白了,证明吉芬商品的成本(存在不存在都好)是很高的.继续学习. 但是我学习的成本就降低了很多,谢谢

另外再说一下,张五常的总结应该是类似经验式的总结(我觉得这个才是他的风格), 如果死抠字的定义,那么不能说张五常是错的,只能说明你太认真.

“死抠字眼”不过是为了让大家有一个共同而明确的定义，如果Giffen good的定义莫衷一是或者含糊不清，何来“证明吉芬商品”？

以下是引用sungmoo在2008-8-27 12:06:00的发言：

以下是引用xyd678在2008-8-27 11:45:00的发言：我本人曾经历这样一个案例：文革期间的一九六七至一九六九年，农村粮食紧张，红薯和大米是我们村里的主要食品，农民的“自留地”交了公，全靠生产队分配的红薯和大米为生。村里粮食定量，每人一年300斤谷子。但交公粮后实际上没有那么多谷子可分，而且300斤稻谷只能出210斤大米，远远不足一个农民一年的需求。于是生产队就以1斤谷子折算10斤红薯，由农民自己选择。一般每户要一半谷子一半红薯，家家挖地窖储存红薯。有一年，粮食减产，改为1斤谷子折算8斤红薯，即红薯交换价上涨，谷子交换价下跌，农民反而要更多的红薯，减少了谷子需求量。为什么会出现这种红薯价涨需求量上涨，谷子价跌需求量下跌的现象呢？这种情况与“学生登山”的案例相似，是以交换不完备，竞争不充分为条件。红薯价涨，谷子价跌，农民总收入减少（减产），固此重新调整了谷子和红薯的边际效用，改变了二者价值之比。也就是说，在红薯的市价（这里表现为对谷子劲交换价）上涨，谷子的市价（这里表现为对红薯的交换价）下跌的情况下，由于只有两种物品参与竞争，使得红薯西边际效用（价值）大升，谷子的边际效用（价值）大跌，也就是使得红薯的平均价值反而大于上涨了的市价；使得谷子的平均价值反而小于下降了的市价。农民不多要红薯便无法维持一年的最低生活。可见，在这一特定的条件下，价格变动使得需求曲线移动，而不是一般情况下曲线上的点的滑动。

如果只有两种商品，只有两种商品的交换比率，而没有“货币”及相关的“名义价格”。

Giffen good所赖以定义的“其他条件不变”永远不会有明确的意义，换言之，Giffen good的定义没有明确意义。

第一句话， 没有“货币”及相关的“名义价格”，但仍然可以有市场。

第二句话，有条件同意。

吉芬物品的难题，非常类似于数学上的“1+1=2”难题，看似简单，实则深奥无比。一个原因是前面提到的“其他条件不变”的含义是什么，例如，信息完全与否，市场完全与否，等等。这些涉及到整个经济学的前提假设，换句话说，我们走到了经济学的边界。

以下是引用xyd678在2008-8-27 13:56:00的发言：我认为，这个实例说明了嘉芬物品的存在性，竞争可以指不完全竞争。

我认为，这个实例根本不能用来说明Giffen good的存在（或不存在）——请注意这句话的意思：这句话的意思不是否认Giffen good存在（或不存在），而是否认这个实例“用来说明”的可能性。

这个实例根本没有交代Giffen good的定义，也就没有明确给出判定的依据。而如果采用前面有人提出的数学定义，这个实例根本不存在定义中的“其他条件不变”这个前提。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 14:35:32编辑过]

以下是引用xyd678在2008-8-27 14:30:00的发言：第一句话， 没有“货币”及相关的“名义价格”，但仍然可以有市场。

Giffen good的定义仅靠“有市场”就可以完成吗？

Giffen good的定义离不开“有市场”这个条件，但这不是关键条件，否则Giffen good如何与其他good区分呢？

以下是引用xyd678在2008-8-27 14:30:00的发言：吉芬物品的难题，非常类似于数学上的“1+1=2”难题，看似简单，实则深奥无比。一个原因是前面提到的“其他条件不变”的含义是什么，例如，信息完全与否，市场完全与否，等等。这些涉及到整个经济学的前提假设，换句话说，我们走到了经济学的边界。

数学上的"1+1"的难题，指的是可否证明“大于2的偶数总是两个质数的和”。

而Giffen good这个所谓的难题，个人以为，完全是定义不清+逻辑混乱的产物。

即使想说明Giffen good类似于“方的圆”这种概念，最起码也要把Giffen good的含义交代清楚吧。

恕我冒昧,插一句

我想如果把证明吉芬商品是否存在上转移到怎样才能做到证明吉芬 商品存在性的成本最低上是不是更能用经济学解释?

首先，Giffen在提出这个定义的时候，我们不知道他本人是否清楚土豆以外的商品的货币价格也在同时增加，我们不知道当时穷人们的货币收入是否变化。

如此，大家究竟想用Giffen good表达什么东西呢？

以下是引用wsbsmn在2008-8-27 14:41:00的发言：我想如果把证明吉芬商品是否存在上转移到怎样才能做到证明吉芬 商品存在性的成本最低上是不是更能用经济学解释?

我不知道你这句话想说什么。