应版主要求，特贴此文，希望大家踊跃讨论

以下是引用xyd678在2008-8-27 15:15:00的发言：

我想sungmoo兄能不能详细解释一下定义不清的涵义，定义怎样不清，逻辑又是怎样混乱？好有一个共同的起始点。

这样分析下去，没有头绪。

不如，哪位真想一起探讨，先去67楼看看数学定义，然后去65楼看看我的目录，然后再来辩论吧。

其实就是这个：

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[此贴子已经被作者于2008-8-27 15:53:03编辑过]

【以下是引用stevenying在2008-8-19 17:16:00的发言：从此，整个经济学界对吉芬商品经验性和逻辑存在性进行了无数的论证，相关的文献也是比比皆是。何谓“吉芬商品”，引用张五常教授在三卷本《经济解释》中的阐述如下：
“一种贫穷物品的价格下降，这下降的本身使该物品的需求量增加，但价格下降引起的实质收入增加，贫穷物品的需求量会下降。二者相加，一正一负，需求量可能还会上升。然而，在逻辑上这一正一负也可能有需求量下降的效果。这后者就是有名的嘉芬反论（Giffen Paradox）了。”

以此为例。

一种贫穷物品的价格下降，

“实质收入增加”，这里“实质收入”指的是什么？

“下降的本身使该物品的需求量增加”，什么叫“下降的本身”引起的“需求量增加”？】

“实质收入增加”，而货币收入不变，完全符合需求定律的“其他条件不变”假设。实质收入即货币的实际购买力。

“下降的本身”引起的“需求量增加”？指替代效应。

以下是引用xyd678在2008-8-27 16:05:00的发言：

“实质收入增加”，而货币收入不变，完全符合需求定律的“其他条件不变”假设。

实质收入即货币的实际购买力。

“下降的本身”引起的“需求量增加”？指替代效应。

您的理解是正确的，刚才没看仔细前因后果，抱歉。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 16:55:48编辑过]

以下是引用xyd678在2008-8-27 16:05:00的发言：“实质收入增加”，而货币收入不变，完全符合需求定律的“其他条件不变”假设。实质收入即货币的实际购买力。“下降的本身”引起的“需求量增加”？指替代效应。

（1）“替代效应”，又如何定义呢？替代效应的定义，也离不开“其他条件不变”吧？

（2）“货币的实际购买力”，又如何定义呢？同样10元钱，某组价格下既可买到5个苹果与4个梨，又可买到4个苹果与5个梨（还可能有更多其他的组合），这其中，10元货币的“实际购买力”是多少？（按张五常的逻辑，他似乎不喜欢“效用函数”这类东西，那么“实际购买力”如何定义呢？）

这里尤其需要明示的是：“其他条件”到底要指哪些条件，而不能再根据讨论随意改变所指的“其他条件”。

以下是引用文献综述在2008-8-27 16:21:00的发言：

如果“需求量增加”仅仅指替代效应，而非总效用。

那么，在新古典经济学框架下，绝对不会出现任何例外，也就没有“吉芬现象”一说了。

我想您还没有看完前面的发言吧，请看一下前60楼的发言，再来讨论比较好。

这里只是讨论张五常引文中其中一句话的含义，后面才是收入效应，你错了：

“一种贫穷物品的价格下降，这下降的本身使该物品的需求量增加，但价格下降引起的实质收入增加，贫穷物品的需求量会下降。二者相加，一正一负，需求量可能还会上升。然而，在逻辑上这一正一负也可能有需求量下降的效果。这后者就是有名的嘉芬反论（Giffen Paradox）了。”

以下是引用sungmoo在2008-8-27 15:29:00的发言：

“其他条件”到底，指哪些“条件”？

上面的“价格变动”中，可不可以说，两种商品的价格都变了呢？如果这样定义“价格”及其变化，那么，任何一种商品“价格”的变化，都会引起其他商品价格的变化，那么，“其他条件”可能“保持不变”吗？

你是对的。这个例子中没有货币，只有实物收入。粮食减产，是收入变化了。出现了需求曲线移动。不能作为吉芬物品的例证。

但是如果用竞争不充分做论据，说不是吉芬物品是错误的。例如，该引文的最后一段：

【上述案例，如果还增加一种食品参与竞争，比如土豆。一斤谷子也折算10斤土豆，价格变动前，一般每户要一半谷子，另一半是土豆和红薯各一定比例。红薯价格上涨后，如果土豆价格不变，那农民一定弃红薯而多要土豆，红薯就会因价涨而需求量减少，土豆就会因与红薯的比价下降而需求量增多。因此，只要交换条件允许，竞争充分，所谓“吉芬物品”就不会出现。】

这一段的解释仍然是收入变化了。因为，没有货币，只有实物收入。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 17:17:16编辑过]

种贫穷物品的价格下降，这下降的本身使该物品的需求量增加，但价格下降引起的实质收入增加，贫穷物品的需求量会下降。二者相加，一正一负，需求量可能还会上升。

A=>C A=>B=>D C是D的反, 那么A是什么?张五常这是什么逻辑?

[此贴子已经被作者于2008-8-27 16:54:36编辑过]

两位不必在这些细节上过度争执了吧，既然都是明白人，我们不妨一起来分析一下。

王则柯老师例子中的离散商品为何不符合“吉芬现象”的数学意义？

（关于替代效用，我想还是用希克斯补偿为好。）

以下是引用xyd678在2008-8-27 16:40:00的发言：

你是对的。这个例子中没有货币，只有实物收入。粮食减产，是收入变化了。

出现了需求曲线移动。不能作为吉芬物品的例证。

再申明一下，我认为可能做到的目标是能够分析出“吉芬品”理论上的不存在，而非寻找反例证明它可能存在。

[此贴子已经被作者于2008-8-27 16:54:39编辑过]

以下是引用xyd678在2008-8-27 16:40:00的发言：如果用竞争不充分做论据，说不是吉芬物品是错误的。

这里首先的问题是（还是前面说过的）：需求定律是竞争的结果，还是，我们要从需求定律出发讨论竞争的结果。

以下是引用文献综述在2008-8-27 16:41:00的发言：

两位不必在这些细节上过度争执了吧，既然都是明白人，我们不妨一起来分析一下。

王则柯老师例子中的离散商品为何不符合“吉芬现象”的数学意义？

（关于替代效用，我想还是用希克斯补偿为好。）

再申明一下，我认为可能做到的目标是能够分析出“吉芬品”理论上的不存在，而非寻找反例证明它可能存在。

同意，这就是五常的目的：“逻辑上，只要有竞争，嘉芬物品不可能存在”，想从理论上否定吉芬物品的存在性。
只是这句话让人产生疑虑，参见101楼。