【政治经济学的基础定义】：劳动

Rousseau 发表于 2015-2-16 19:06
我提醒一下，如果一个人觉得自己的理论水平比较好，可以就我提出的概念进行反驳。只要有理有据。纯粹上来叫 ...

无知求知 发表于 2015-2-16 22:25
但如果首先把人定义为动物，那么以效用目的与否来定义“劳动”就没有冲突。

是呀，这样比如“通奸”和“自慰”就是劳动了。人是动物，效用目的、实惠目的、功利目的。如果是卖淫，那就是参与市场交换的劳动了。
对吧？？

  基本同意这个定义，它符合《1844年经济学哲学手稿》的核心：劳动是历史的，是以一定社会交往关系为基础的，是社会的。楼上几个骂这个定义是鬼话和故弄玄虚的家伙，都属于鬼话听多了，分不清什么是人话。
  不足之处有两个：1、如何解释人的“类存在物”，如何定义“社会交换关系”？比如，国富论中认为交换来源于人的本性，是自然物。自然而然的交换，产生了市场经济，并导致了市场经济的劳动分工。——那么传统共同体中的人类互助互惠行为算什么？是社会交换吗？母亲抚养婴儿算什么？——一句话：劳动是以社会为前提的，怎么定义和描述这个具体的、历史的社会呢？西经的定义显然是欺骗，真实的定义是什么？
2、我认为按照马克思的描述，所谓劳动是指人通过一定的社会生产关系，主观作用于客观，参与到生产非自然产物的工具的过程中来，实现扬弃自身存在方式的活动过程。有了社会关系，类存在物是多余的。主观作用于客观不可省，比如将观念衍生化、货币化的思想活动和主观行为，创造出了非自然的金融产品，但不能被认为是劳动。
3、要区分劳动和创造交换价值的参与市场交换的劳动。我们定义劳动首先还是为了分析现在和未来的政治经济学关系。——比如，母亲抚养儿女是劳动吗？这个问题没有意义，当然是劳动。有意义的问题是：在什么情况下，母亲抚养儿女应该被认为创造了参与市场经济的价值？

xieyongxia 发表于 2015-2-16 22:26
目的就是目的，其目的在于生产性，而不是在于消费，消遣。至于效用、实惠或功利，他们都是生产性的一个方 ...

  我参加图书馆的义务劳动，还有帮助校对高水平的经济学论文就是出于消遣，就是为了满足身心的愉悦，我是在消费还是在劳动？
  目的在于生产性到底是个什么鬼意思？社会主义社会中，据说所有的劳动都是出于生活第一需要的本能。我参加义务劳动时有朦胧的体会。那么社会主义社会中，本能的劳动是生产性的，还是消费性的？难道可以说：共产主义社会取消了劳动？

无知求知 发表于 2015-2-16 22:36
如果把具有效用目的的活动定义为“劳动”，那么“劳动”这种活动就不仅仅局限于人类了。事实上，人类与其 ...

那你要先定义什么是效用了？
现今，明星娱乐自拍不是在劳动吗？那为啥成为一个巨大的产业呢？
不具有效用的科学理论研究又咋会越来越被推崇和赋予高薪水呢？科学家也不是在劳动？

罗鹏 发表于 2015-2-16 23:49
举个相对主义的例子。有个人是江洋大盗，相对主义诡辩论者出来说了，此人在家是个大孝子，抢来的钱全孝敬父 ...

   法律被解构是因为相对主义者的诡辩吗？扯淡。
   解构他的是符合辩证法逻辑的现实，为什么一个孝子为了孝敬父母必须做江洋大盗呢？说明孝子和江洋大盗在现实中本来就是相对的。法律可以判定江洋大盗，相对主义者的诡辩让法律停止了吗？我怎么没听说？可无用的法律还是挡不住孝子成为江洋大盗。——解构法律的难道不是辩证的、相对主义的现实吗？
   读不懂辩证法，就说你读不懂。你不能因为有骗子利用辩证法，就为你对辩证法的无知找借口

罗鹏 发表于 2015-2-17 00:43
您这是要解析火星文嘛，哈哈

“交换产生于人的本性。交换产生劳动分工，分工带来专业化-------”
“交易的产生就意味着交易方利益的改进”
“看不见的手”，“人生而平等”
这些语言你应该不陌生吧？你觉得它们是火星文吗？鬼话就是没有现实条件以形而上的“彼岸世界”为参照的话，人话总是历史的、辩证的、以现实条件为基础的。——读多了鬼话，你分不清鬼话和人话了吗？

rrllqq 发表于 2016-8-21 11:23
基本同意这个定义，它符合《1844年经济学哲学手稿》的核心：劳动是历史的，是以一定社会交往关系为基础的 ...

不符合现代汉语表达方式的，且有故意卖弄嫌疑的，统统属于鬼话，人们与你的说法相反，是闻所未闻，所以才分清了什么是鬼话，什么是人话。

其次，人们要从社会学角度去定义一个概念，怎么可以以某个人的说辞为准，排除大多数人公认或认可的概念呢？这不是宗教式顶礼膜拜的心态反映是什么？楼主这种花里胡哨的表意符合马氏的论调是一回事，它符不符合人们普遍的公认概念则是另回事，这是基本常识。

楼主如果标明他那番说辞是马氏的定义，而不是打着政经学的旗号，人们也不会因此搭腔了。政经学的概念不是马氏的专利。

he_zr 发表于 2016-8-24 08:56
不符合现代汉语表达方式的，且有故意卖弄嫌疑的，统统属于鬼话，人们与你的说法相反，是闻所未闻，所以才 ...

1、现代汉语的表达方式？要不你定义一下。不是要科学严谨吗？读过马克思的人，读过政经学的人都读得懂人家的定义。你读不懂，要不要先怀疑一下自己没入门。请问：斯密、李嘉图、马克思、凡勃仑等人的政经学名著你读过一本吗？——别说那不是现代汉语，这些经典都是经过最好的中文翻译家用现代汉语的表达方式翻译的。——幸亏你没读哲学、伦理学，那你要说康德、南怀瑾、王国维都鬼话连篇了
2、在我看来，现代经济学才是鬼话连篇，才是"外国来的鬼话“。这些外国人认定有一个全真全善的”彼岸世界“——”天国？鬼蜮？“，然后冒出一些”神说：要有光“、自私是人类的本性、劳动是财富的来源、交易就是被改进等之类的——请问：你翻翻中国古代经典，有一个最迷信的中国人会说这样的语言吗？中国人即使谈鬼和地域，谈精神、谈形而上的哲学范畴，这些范畴也是从现实生活和人的现实体验中来的，鬼和人是生活在一起的。——马克思的哲学和政经学作为对西方古典哲学的超越，恰恰是和中国体验主义和现实主义哲学高度契合的，他笔下的“价值”就把斯密的“天上的价值"拉回到了人间。
3、你之所以认为这些鬼话很科学，人人听得懂，是因为你生活在资本主义和西方工具理性的鬼蜮中而不自知。人们拼命劳作、斗争赚到的是什么?——不是一张货币欠条吗？不是一种抽象劳动的兑换券吗?不是一个”鬼物“吗？它还可以自我生息——这难道不是佛家讲的一种”障“吗？
4、人家定义劳动概念，不是以马克思的说辞为准，而是以政经学研究的范围为准，斯密可以看做创始人，提出了核心问题：价格规律和价格现象背后的“交换价值”的本质来源是什么？由此产生了劳动价值论和劳动这个范畴，斯密之后的经济学家都没有定义劳动，现代西经也没有。你之所以认为好像是以马克思的说法为准，恰恰是因为对于价值问题，对于劳动的定义问题，马克思的研究视野最广阔、他提出的问题最多，我不敢肯定是不是最深刻，但他提出的问题和视野是绕不过去的。——人家从这些问题和视野出发，试图定义一个符合的劳动，有错吗？——有本事你提出一些说法，把马克思的这些问题和思考都超越了，或者解构了？或者更牛的，提出一个新定义？
5、说政经学的劳动等概念是马克思的专利有问题吗？你要是提啥西经的新政治经济学，就不要在这里混，它和古典政经学和马克思主义政经学是“风马牛”，入错了是你学问太差。——“物理中的力”不还是牛顿的专利吗？哲学中的“分析、演绎”等范畴不还是康德的范畴吗？“绝对精神”不是黑格尔的专利吗？——————既然马克思至今仍然是这个问题领域公认的最高峰，劳动价值凭啥不是马克思的专利？（严格来说，劳动价值的专利要属于斯密，马克思恰恰是批判和超越者）————哲学和物理你都看不懂，你跳脚了吗？凭啥对你看不懂的政经学，你觉得自己有资格骂街呢？谁给你的胆?——别告诉我是西方经济学和现代统计，我会更加鄙视你的。
6、就算以上都错了，马克思不是啥政经学暂时没有逾越的高峰。人家以自己的概念，建立自己的体系有问题吗？你要批判人家，能不先承认人家的概念，再分析人家的逻辑问题或者解构其概念的现实性吗？——你要批判八卦是迷信，不是这样吗？你要证明地心说是错误的，难道不是先承认它的正确，再从中推出错误的月食预报吗？————有一门科学的概念是按符不符合热门普遍公认的来定义的？————请问，按人们公认的概念有人会认为“药家鑫是激情杀人”吗？有人会认定“杨白劳卖女儿抵债”的合同本身是符合“古典自由”的吗？——虽然我认为现代法学和经济学的确应该被解构，但我不会按照你这个标准。而你认定这个标准之前，请承认现代经济学、现代法学都是非科学。

打醒你 发表于 2015-2-28 18:30
政治经济学的原始话题始终围绕以国度论如何增加财富。其余都是分析和演绎。
抛开体系视角就不能加上政治二 ...

    政经学的原始话题是“以国度论如何增加财富”？不是吧？——政经学的核心问题好像应该是”社会生产是如何组织的，以及这这种组织中人与人的地位关系如何？“——浓缩到近现代，就变成了”商品的交换价值的本质构成和比例决定“问题，简称”价值问题“。
    马克思的《政治经济学批判》就是从批判"劳动是财富之源“这个命题开始的，怎么大家都认为西方经济学加上政治分析就是政经学呢？