【政治经济学的基础定义】：劳动

流氓歌神 发表于 2015-12-9 20:41
劳动就是创造价值的过程，你随便问一个没学过经济学的人应该都会这么说，只有学过专业知识的人才会搬出这样 ...

关键是什么是价值呢？你没发现“价值”和“劳动”是一体的吗？

禅师问：怎样理解死？
佛曰：待你怎样理解生？
我问：怎样理解生死呢？
禅师说：你没有慧根。

罗鹏 发表于 2015-2-16 23:43
辩证法是骗人的一种，其大类是哲学中的相对主义，按时兴的说法就是解构主义。

1、辩证法如果是骗人的一种，那你是认定“A就是A，非A就是非A，其余就是王八蛋了”。
那我请问：你今天还活着，明天就死了。那就是说：你活着和死了是一回事了？或者死了的你，就不是你了，那请问：你临死前吃药是干啥？
2、A中有非A，所以能在一定的条件和环境中相互转化，这就是现实的辩证法。有错吗？你不懂、不研究这种转化的条件，是你不懂辩证法。
3、形而上学的东西都是人造的、观念的，比如法律术语、经济信用。用形而上学骗人和用辩证法骗人不是一样多吗？——我们都知道：我买块三元的面包，不要了去换三元的酒，喝完不付钱就走，因为我用面包换了酒，而面包不给钱，是因为我没吃。——本轮世界性金融大危机不就是这样一个相同逻辑的形而上学骗局吗？
4、还有更经典的：效率就是效率，公平就是公平。前者无法可证伪可量化的定义，所以我们经济学只研究我们少数专家可定义的效率（真的定义好了吗？），就不管了。——所以有了经济萧条，我们如果要宏调，就只应该采用货币政策，哪怕用直升机撒钱。——这难道不是形而上学的骗局吗？难道逻辑和实践证明了货币政策优于财政政策吗？
    类似的：国企就是国企，民企就是民企，其余的是王八蛋，民企一定有效率，前者既不公平也不效率，虽然经济学家既定义不了公平，也定义不了效率。
    自由就是自由，强制就是强制，为了好定义，你就是为了一片面包做奴隶也是自由自愿的，你就是做了房奴卡奴也是自由的，你就是吸毒犯罪也是自由的，而政府规定必须强制社保也是专制的，必须走人行横道也是强制的。
     竞争就是竞争，既然垄断是合法竞争的结果，那么就只有竞争和政府垄断，私营企业没有垄断。私企垄断有没有效率，有没有破坏公平既然无法定义，也就不需要研究了。
    所有的通胀都是因为政府发行了过多的信用货币，所以通胀都是货币现象，都是政府造孽。政府为什么发行货币，货币发给了谁都不需要研究。
    消费是消费，投资是投资，所以到底今后是应该投资拉动经济，还是消费拉动经济呢？好像可以有投资不是为了消费，而消费可以不用投资似的。
    制度是制度，精神是精神，所以中国近代落后是制度导致了国民精神的萎靡呢？还是国民精神萎靡导致了制度进步受阻呢？好像制度和国民精神不统一于文化。
    公权利和私权利严格区分，腐败就是通过滥用公权力谋私，所以官员吃回扣，开虚假单据是腐败，而私企高管吃回扣和开虚假单据不是腐败，甚至不是问题，不存在什么企业腐败、市场腐败。
    宾馆只要有钱，人人都可以进，而招待所必须有介绍信才能进。因为市场经济不做人身关系的歧视，（只做金钱数量的歧视），所以把招待所变成宾馆一定是增加了平等，扩大了自由。——哪怕这个招待所以每天接待数百人，而现在变成了顶级的私人会所，常年关门闲置只接待四五个贵宾。
    我定义交易就是以物易物（而不是追求抽象的货币），所以出口是为了进口，那么别国的关税只会对本国有利，而对外贸易不会引起失业。——如果美国大量失业了，那一定是劳动合同法造成的。如果美国关税对我国的工人和企业造成了损失，那么他们一定得到了更多的好处，虽然大家都感觉不到，也量化不出来。
    国有企业就是花别人的钱，干别人的事，当然最没效率。私有企业也是从银行借钱，也是由职业经理人经营别人的企业，但它就是有效率，最少比国企有效率。
    市场就是越大越有效率，大市场吃掉小市场，tpp比一带一路更大，所以一带一路的同时，必须加入tpp
     鸡就是鸡，蛋就是蛋，所以先有鸡，还是先有蛋呢？好像两者不是统一的。
————我还可以举好多，你要听吗？请问：这些屁话是不是形而上学式的谎言？它应不应该被批判和解构？——不要告诉我回答这些问题必须回到具体的环境和条件，那样的话，你就是在不知不觉之中使用了辩证法。也不要轻易告诉我你可以用形而上学的思想方法回答这些问题，康德都没有保住形而上学，何况你呢！想想再说话。

clm0600 发表于 2016-8-26 09:56
1、什么意义上没必要区分？今天难道对服务业是否创造价值，实质是说服务业创造的交换价值是否是和实体经济 ...

1、那就是你想明白了，说说吧，让大家别争论了，免得像当年重商主义一样，一两百年都只把农业生产才当做劳动。
    好大的口气，也不怕掉了下巴。
2、无法理解你就读读原著呗，《1844年经济学哲学手稿》、《政治经济学批判》。
   提示一下什么叫类存在物：我们讲人性的时候，讲人生而自由的时候，不管你的观点如何，说的都是人在社会群体中存在时，才可能表现出的某种特性和对象行为。这就是类存在喽。单个的人，有所谓人性吗？有所谓自由、不自由吗？有所谓劳动与否吗？是否喘气倒是有的，这就不是类存在喽。
3、人生而自由不是鬼话吗？你很容易懂，是因为你没思考过。我思故我在，更容易懂。但康德和黑格尔都已经证明它就是标准的鬼话。虽然鬼话也可能有用，好人说鬼话骗你这样不思考的人做好事，坏人说鬼话做坏事。——不是吗？不信你找几个认为这句话好懂的人，看看你们的理解是不是一样，保证让你大吃一惊。——不信，你先写写看

linxiaozhijia 发表于 2016-8-26 09:18
劳动是政治经济学重要的基础定义，你的这种定义方式过于抽象了

劳动本身是一个抽象的概念，而且不是一个可以用特征穷尽法来定义的概念。

rrllqq 发表于 2016-8-26 09:50
有区别吗？首先是产品为了生计需要，还是劳动者劳动是为了生计需要？妓女卖淫为了糊口，所以就是劳动； ...

学术场合必须遵循“价值中立”的学术准则，与裁判员同样的中立准则。我们在定义劳动概念的时候，不能够具有研究对象的立场和功利目的，不能够具有研究对象的价值取向。因此，尽管是被研究对象所鄙视的那么些活动，只要是出于生计目的的活动，我们都将之归于一类。

Rousseau 发表于 2016-8-26 12:22
劳动本身是一个抽象的概念，而且不是一个可以用特征穷尽法来定义的概念。

这种悲观的认识方式不可取，对于如果劳动是抽象不可定义的，怎么劳动人民和劳动者等概念都广为接受呢？

Rousseau 发表于 2016-8-26 12:22
劳动本身是一个抽象的概念，而且不是一个可以用特征穷尽法来定义的概念。

这种悲观的认识方式不可取，对于如果劳动是抽象不可定义的，怎么劳动人民和劳动者等概念都广为接受呢？请指教，谢谢

linxiaozhijia 发表于 2016-8-26 18:52
这种悲观的认识方式不可取，对于如果劳动是抽象不可定义的，怎么劳动人民和劳动者等概念都广为接受呢？请 ...

你混淆了我所表述的：
“劳动本身是一个抽象的概念，而且不是一个可以用特征穷尽法来定义的概念。”
和
你所表述的：
“劳动是抽象不可定义的”
之间的区别。

首先，定义法则不是客观命名法。
其次，定义法包含特征穷尽法，但远远不是特征穷尽法。
再次，抽象概念并非不可定义，我也从来没有任何表达抽象概念不可定义的意思，如果你从你的理解中推导出抽象概念不可定义，只能说你的理解和推导过程有问题。

劳动本身就分为具体劳动和抽象劳动，既然劳动这个概念本身就牵扯到抽象和具体两个辩证的方面，那么这个概念本身就是无法用感官表达来说明的。

我们举例说，菜肴中分为麻辣、酸辣、辛辣，但是你出了自己的用感觉器官去感觉以外，你不能用任何其它名词去定义这些形容词，但是这些形容词可以用来定义某些菜肴，而这些菜肴一定是具体的。例如酸菜鱼就属于酸辣。

然而劳动这个概念和酸菜鱼完全不同。劳动不是特指编程、钣金等具体的工作，其定义必须是把具体的工作特征用能够表述这些特征共性的术语从个别的和具体的范畴中提炼出来。这就决定了表述劳动这个抽象概念的术语本身可能且必然是抽象的和需要思辨才能理解的。

clm0600 发表于 2016-8-26 12:18
1、那就是你想明白了，说说吧，让大家别争论了，免得像当年重商主义一样，一两百年都只把农业生产才当做劳 ...

1你看看，你也想明白了，劳动不限于农业生产领域。
  决定是不是劳动的关键是什么呢？比如明星在娱乐节目中搞笑是在劳动吗？妓女卖淫呢？黑社会看场子呢？有那么简单吗？
   你真的想明白了？
2、你不胡编的东西呢？我说的话你看得懂吗？到底问题在哪里？
3、单个人当然没有劳动，鲁冰逊难道不是在社会和社会关系中，他的工具、他的思想、他遇到星期五为什么首先就建立主从的殖民关系，甚至向星期五传教。——难道鲁冰逊和修水泵的河狸没有区别？
——最关键的问题是：政治经济学为什么要定义什么是劳动？你搞清楚这个问题了吗？
4、不开窍。什么叫自由？你理解的自由和别人一样吗？在西方，人的灵魂属于上帝，家族和社会共同体被资本主义社会的发展炸毁了，人生而自由的原始意义是人在抽象的灵魂平等的立场上组织社会，而其他的组织、原则、传统没有这种神性和合法性。——你信教吗？相信自己有原罪吗？相信自己有永恒的人格精神吗？相信自己和别人理解的自由都一样？——在西方人看来，所谓灵魂的本质就是自由，而人生而自由不就是说人生而就是有灵魂的，他们认定上帝造人，所以生而有自由的灵魂，这不是同义反复的鬼话吗？
    人生而自由的背后还有一句话：人生而自由，然而无时无刻不在罗网中。——你生在赤贫家庭和富二代有一样的自由？比如人人都可以花钱住五星宾馆，你住过吗？——在抽象的“彼岸世界”你的人格和别人都是自由的，现实世界呢？自然和社会让你自由吗？——告诉你萨特的一句话：你的自由取决于他人，而他人就是地狱。
4、是不是鬼话不需要证明？现实会告诉你，只要你多思考一下，别轻易就觉得别人是傻瓜。比如：为什么要定义劳动？遇到具体问题，这些定义有什么用？
   为什么人生来就应该是自由的？为什么以前的人没这么说？以后的人呢？

无知求知 发表于 2016-8-26 12:54
学术场合必须遵循“价值中立”的学术准则，与裁判员同样的中立准则。我们在定义劳动概念的时候，不能够具 ...

我没说卖淫、犯罪就卑贱呀？我只问你，它们是不是劳动？你是按劳动的目的，还是按劳动的产品来描述生计的？
你的意思是：它们是劳动了？——我的问题其实是：为什么要定义劳动？如果按你的生计的定义，什么算生计呢？——这样区分了非生计的经济活动和生计的经济活动对我们认识政经学问题有什么意义呢？