关于价值测量的问题——致经济求道者

以下是引用无知求知在2008-10-10 0:07:00的发言：

质,量,程度,这是三种不同的分析手段.对于能够量化的事物,最有效的当然就是量化测量;对于不能量化的事物,最有效的当然就是质化或程度的分析.比如对生命理性的分析,生命自由意志的分析,这当然就无法运用量化分析手段了.价值是生命的主观判断,这当然要受生命理性及自由意志的左右.如果因中有两个不确定变量,那么果又会如何呢? 这样的计算显然是没有意义的.

价格以数字标值,这数字居然就误导了绝大多数经济学人,其实这数字是永远都标错的,否则价格就没有理由永远变动下去.

所有科学理论都是建立在猜测和假说基础之上的推论.所以,任何科学理论都是有缺陷的.100元看似个确切的价值量,但实际上这点钱对一个老人来说,那只能是生活资料,但对一个年轻人来说,那就是生产资料了.很明显,这个100元的量根本就不是个确切的量.

应该说在量的问题上我们没有大的差异，但是对于如何测量价值或者是质化分析，在一方没有占据绝对可行的优势时，两者在学术上都是可以进行的研究，你说呢？

以下是引用fujo11在2008-10-10 4:58:00的发言：

1，你误解了“主观”和“客观”这两个词的含义。

2，如果你说“价值是用来测量商品经济中财富的量的”，我就完全同意你的观点。

3，你自己把价值定为生产力X劳动时间，不仅没有意义,而且和你的上述观点相矛盾。故此，我同意土灶网友的观点。

也许是你没有明白我在说什么。很久以前人们和我们争论效用大小一样，认为一个物体的重因人而异，对有的人重些，对有的人轻些。对同一物体的温度也是这样，有的人觉得水热些，有的人觉得水冷些。造成这种情况的原因实际是我们假设人没有差异，看到世界都会一样。后来这种观点变了，认为人有差异，而认为世界没有差异。这种改变由第一性质和第二性质这个哲学原则说明，它使我们能够从自然界中找到客观不变的东西作为测量尺度，于是重量、温度等可以测量了。

当今经济学中就面临这种问题，我们似乎也假设人不变（人无差异），所以我们总是再说一物对甲的效用大，对乙的效用小。如果我们坚持第一性质和第二性质这个哲学原则，那么我们可以认为物的效用没有变，甲感觉该物效用大，乙感觉该物效用小，是他们变了，故他们感觉到的第二性质不同。

我的价值就是财富的量，对所有经济形式适用。所以，一物卖与没卖都有价值，只是商品经济中主要考察卖了财富，不考察没卖的财富。马克思没有意思到这一点，结果出现很大矛盾，比如：财富自己用时没有价值，而拿到市场上去卖时又突然有价值。

“价值＝生产力×生产时间”与价值是财富的量不矛盾。“价值＝生产力×生产时间”是依据间接测量得出的。它是直接测量的是生产商品的活动的量，由于这种活动与财富有直接的因果关系，所以可以间接测量生产活动的结果——财富的量。

其实马克思也瞎猫到这个途径上来了，但是他不懂测量的基本方法，结果搞了个抽象劳动来说明，于是乱了。依照马克思的逻辑，在加上测量逻辑，我么可以这样整理马克思理论：价值与劳动有唯一的因果关系，所以可以用劳动量来间接测量。劳动量＝劳动力×劳动时间，所以价值＝劳动力×劳动时间。显然，如果劳动力取平均值，则价值由劳动时间决定。你在取看马克思的论证，他是不是将劳动力取平均值后得出社会必要劳动时间的？

以下是引用曹国奇在2008-10-10 21:10:00的发言：

应该说在量的问题上我们没有大的差异，但是对于如何测量价值或者是质化分析，在一方没有占据绝对可行的优势时，两者在学术上都是可以进行的研究，你说呢？

是的.现在的问题都集中在两个思路上,一是经济学意义上的价值及其量化分析,二是哲学意义上的价值及其质化判断.

经济学意义上的价值及其量化分析已经出现审美疲劳了,而且直至今天的社会实践已经否定了它的有效性.事实上根本没有人能够运用量化分析手段去准确测量价值.比如说,几家投行对一只股票进行估价,不管他们如何进行量化分析,他们总会测量出几个不同的数值来.

哲学意义上的价值及其质化判断,这也许是多数人闻所未闻的思路.其实这一思路早在30年前有人因反对计划经济而提出市场调节时就已经考虑得相当成熟了.太囖唆的这里就不谈了,这里也只简单地谈谈"质化判断".

其实前面的帖子里我就举过一个听觉判断的例子.我们可以不经训练而在两个几百赫兹的音频里判断出哪怕只有10赫兹的差别.我们判断的依据不是进行频率的计数,而是进行质的对比.这里有两个字特别重要,那就是"对比".质化判断的主要手段就是"对比".我们对美/丑,痛/痒,苦/乐,利/弊,等等的价值判断都不是量化手段能够应付得了的,但我们毕竟能够作出判断,这就是质化判断.

这朵花真好看,在没有另一朵花对比的情况下,你能对这朵花打多少分呢? 根本无法打分.

这朵花比那一朵好看一点,但好看多少呢? 我们心里大概就会有个由对比而产生的评估.不过,10个人打分也许会打出10个不同的分来,而且打分的理由是多半无法用语言和文字来讲清楚的.为什么呢? 因为每个人的审美观不同.他们判断美的价值量当然就不同.人们进行美丑判断本来就不是量的分析,而是质的对比.

质,这是无法直接观察的,我们必须通过它的外延来进行间接观察.对比就是很有效的间接观察.

也许将来真正的经学价值评价是量化和质化评价的二合一，我们现在的真确的态度还是两方面的研究都要重视，擅长那方面就研究那方面，同时不否定另一方面。我们应该抛弃经典的有我无你的学术态度，兼容并收。

以下是引用曹国奇在2008-10-11 0:07:00的发言：
也许将来真正的经学价值评价是量化和质化评价的二合一，我们现在的真确的态度还是两方面的研究都要重视，擅长那方面就研究那方面，同时不否定另一方面。我们应该抛弃经典的有我无你的学术态度，兼容并收。

有理!

现在最欠缺的就是对质化评价的研究.量化和质化的结合就更是遥远.那就等待吧.我是不赞成因学术观点上的分歧而引发敌对的,但敌对居然就是事实,因为学术观点上的分歧源于哲学观点上的分歧,而哲学观点上的分歧又必然会形成意识形态上分歧.人类甚至会因意识形态上分歧而发动战争.比如说宗教与科学之间的分歧,宗教与宗教之间的分歧,社会主义和资本主义之间的分歧...其实这些都源于哲学观点上的分歧.

可知论与不可知论之间的分歧,永恒真理与暂态真理之间的分歧,唯物与唯心之间的分歧...多啦,任何一种分歧都可以引发敌对,引发你死我活的战争.我看,现代人类的理性实在高不到哪去.

价值的测量是很抽象的

以下是引用曹国奇在2008-10-9 23:42:00的发言：

你觉得“劳动量＝劳动力×劳动时间”有意义还是“劳动量＝劳动时间”有意义？

于是价值的计量单位是什么，就看我们定义劳动力的单位是什么了。如果定义劳动力的单位是牛顿，那么价值的单位就是“牛顿小时”。

我觉得阁下的还是先去问问克、米、牛顿是什么意义的好，或者问问土灶是意义的好。

劳动力（生产力）的单位是牛顿？生产力和物理学的力能是一个意思吗？力气大，生产力就大吗？

通常，生产力就用生产率来表示，如一天生产100吨煤，那么现在的生产力就是100吨煤/天。如果价值=生产力X劳动时间，那么100吨煤的价值=100吨煤/天X1天=100吨煤。你觉得这样很好玩吗？

在马克思理论中生产力和生产率在定义上是绝然不同的，但是马克思经常将二者混同而用，这也是事实。主贴就是在争论“劳动量＝生产力×劳动时间”还是“劳动量＝生产率×劳动时间”，阁下可能没有注意这一点。

至于价值的单位，我举牛顿、克、米等目的是告诉你，哪不是学术，是大家协商的定的东西。如果大家协商结果用“狗子”作为价值的计量单位，那么“狗子”就是价值计量单位。

很多人向我提出这个问题，我的确很无奈。计量单位一定大家协商的结果，它不涉及学术。学术只是指出有什么样的量，这个量能解决什么问题。至于量叫什么名字、计量单位是什么，都是协商的结果。通常量的名字采用最早指明这个量的人所取的名字。

既然体操比赛都能打分,那么价值评估也可以打分,这个"分"正是质与量的结合.质与量结合后的量词可以是多少分,也可以是多少金币,也可以是多少元.很明显,这个量词所代表的"量"已经不再是确切的量了.很可惜,经济学人总让这个不确切的量所迷惑,而且到现在也没能醒悟过来.

只能说这是一个不错见解，但是评估的确很困难。如果有个统一评估的理论，能用少数人评估所有财富，那就大功告成了。