关于价值测量的问题——致经济求道者

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<p>经济求道者要求我参加这个命题的讨论，课时我已经找不到他的原帖，所以发此一帖。</p><p>这个命题首先要求我们先定义价值是什么<font color="#f70968">量</font>，然后才可以讨论价值的测量问题，否则讨论不好进行。这是价值理论目前面临的首要问题，我们往往没有定义清楚价值就大谈价值，马克思就是一例；或者用这种价值与那种价值进行学术讨论，多数人是这种情况。显然我与经济求道者在价值定义上没有取得一致意见，所以具体讨论不好进行。原则上，如果某人的价值连<font color="#f70968">量</font>都不是，那么我就不愿意多谈什么了。</p><p>这里我只是谈谈测量<font color="#ff0033">量</font>的一般法则：</p><p>对一种量的测量有两种方法：一是直接测量，二是间接测量。直接测量就是用量测量，比如用尺子测量长是因为尺子本身有一定长。间接测量是指利用某种关系（通常是因果关系）测量关系另一头的事物，从而测量关系这一头的事物，比如水表直接测量的是表的机械运动，但是由于这种机械运动是与水量密切相关，从而间接测量了水量。</p><p>我是定义价值为财富的量，由于财富与生产财富的事件成正比，所以价值可以通过测量生产财富的事件的量来间接测量。生产财富的事件的量等于生产力×生产时间，即Q＝FT，从而价值＝生产力×生产时间。生产力目前不可测量，但是这否定我的逻辑推导。</p><p>经济求道者也有这么样的一个价值求算公式，他是价值＝生产率×生产时间。由于我与他的价值的定义不同，所以我们不好谈论什么，但是他的错误是明显的。这个错误在于他使用了“生产率”这个概念。众所周知，生产率是产出与投入的关系的，这虽然不违背测量的基本法则，是用果间接测量因——价值，但是与研究价值的目的想违背。我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象，这样便有问题了。由于产出是反应产出的重要指标，生产率得借助价格才能确定，于是“价值＝生产率×生产时间”这个公式已经是通过价格求价值，从而是错误的。</p><p>经济求道者似乎也注意到上面问题，于是定义生产率是各种生产要素的共同作用（大意如此），这种定义与经典的生产率是大相庭径的，倒是与生产力是相同。生产力就是生产中各种要素共同产生的合力，借用生产力这个概念测量价值时，是用因间接测量果。这就是说经济求道者的价值求算公式与我的价值求算公式是一回事。但是他随意修改了经典的“生产率”这个概念，这是学术上不容许的。</p><p>这里不是说经典概念不能修改，但是修改得有一定道理，——至少是被修改的概念要有问题，而这个问题正好是阻碍我们研究的问题。比如我对马克思的生产力这个概念就修改了，我只是强调其中的“力”的内涵，而丢弃了其“形态”这个不合理的内涵。显然，经典生产率这个概念并不影响经济求道者的学术研究，经济求道者这么做会制造很多不必要的混乱。</p>

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关键词：直接测量 研究价值 价值理论 学术讨论 学术研究 马克思 测量 价值

楼主还是没有脱离劳动价值论那套思想。

我本人是网络游戏行业的，我举个网络游戏行业的例子。在网游中，如果游戏公司在游戏中平白造出一个极品武器，拿出来卖，玩家都会买。当然，马克思主义者会说，这是有价格，没有价值。但是你如果到游戏中去问问那些玩家，我敢说，绝大多数（超过90%）的人都会告诉你，这把极品武器很有价值。很显然，如果把这把极品武器看为没有价值，和绝大多数人的常识不相符，和绝大多数人对价值的定义不相符。

当然，马克思主义者又可以说，这把武器是有价值的，只不过他的价值取决于社会平均劳动时间，虽然这把具体的武器，游戏公司几乎没有花劳动时间，但是别人在游戏中获得这把武器平均需要很多时间，平均下来，这把武器就是有价值的。这就是马克思强的地方，随他怎么说都能说通。但是，游戏公司可以不创造一把游戏中玩家可以通过劳动获得的武器，而可以创造一种打不到的武器。这时候马克思主义者又可以说，其实他的价值取决于和他相同作用的武器的平均社会劳动时间。但是游戏公司可以不创造武器，而是创造一种游戏中打不到，而且也没有任何相同或相似功能的道具，而不需要劳动。那么这样一种道具有没有价值？你去问玩家，绝大多数都会告诉你有价值。很显然，玩家判断一样东西有没有价值，就是根据它有没有用来判断的，和生产时间、生产力、生产率、是否劳动得来毫无关系。

对于绝大多数人头脑中的概念来说，价值，显然取决于效用。用心理学动机研究的话来说，价值=期望X结果，用经济学的话来说翻译就是：价值=概率X效用。

同一个事物，对不同的人来说，价值不同，这才会有交易；同一个事物对于同一个人来说，不同的时间价值不同，所以才会有存储。如果价值就是取决于劳动时间，是一成不变的，还要交易干什么？还要存储干什么？

以下是引用曹国奇在2008-9-30 22:21:00的发言：

我是定义价值为财富的量，由于财富与生产财富的事件成正比，所以价值可以通过测量生产财富的事件的量来间接测量。生产财富的事件的量等于生产力×生产时间，即Q＝FT，从而价值＝生产力×生产时间。生产力目前不可测量，但是这否定我的逻辑推导。

经济求道者也有这么样的一个价值求算公式，他是价值＝生产率×生产时间。由于我与他的价值的定义不同，所以我们不好谈论什么，但是他的错误是明显的。这个错误在于他使用了“生产率”这个概念。众所周知，生产率是产出与投入的关系的，这虽然不违背测量的基本法则，是用果间接测量因——价值，但是与研究价值的目的想违背。我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象，这样便有问题了。由于产出是反应产出的重要指标，生产率得借助价格才能确定，于是“价值＝生产率×生产时间”这个公式已经是通过价格求价值，从而是错误的。

  你的思路只有一点是对的，这就是反对用果测量因。其他思路全是错误的。你说，“我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象”，这句话意味着，你也同意研究价值的目的在于解释价格现象。另外，你又说，“我是定义价值为财富的量”。显然，你研究价值想达到两个目的，一个是用价值解释价格的形成，一个是用价值测量财富的量。其实，这个设想是萨伊观点的老调重弹，遭到了李嘉图的反对。十八世纪末，英国纺织品的生产量每年都在增长，而纺织品的价格却越来越低，再也没有可能恢复到工业革命初期的水平了。即便扣除银币贬值的影响，也是如此。由于李嘉图发现，价值不可能同时反映价格与财富的量，因而发明了价值不同于财富的学说，反对用价值测量财富的观点。虽然你把“生产力×生产时间”当成价值，不同于萨伊把“效用”当成价值，但你研究价值的目的与萨伊是一样的。由于你和萨伊的研究属于殊途同归，因此，你的价值理论和萨伊的价值理论一样，肯定也是错误的。

[此贴子已经被作者于2008-10-1 7:26:14编辑过]

看看.

吴本龙和nofear：我这个帖子只是涉及价值测量这个基本问题，所以没有谈后面的问题。既然二位都很关心后面的问题，我也就顺势推销推销。

我觉得二位都在用既定思维模式看待的Q＝FT这个公式，在二位看来，商品的价值是多少价格就是多少了。这种思维模式是没有分配理论的经济学理论，于是价格只是价值变种，代表商品本身的多少。已有经典经济学理论的问题都在这儿，没有分配理论，所以他们要论证商品价格是这么多就一定要论证其价值（或效用）是这么多。

考虑到分配，我们会发现商品的价格与其本身的价值（或效用）没有必然联系，就是说某商品的价格是10元/件，但是其价值（或效用）可能是1个单位/件，或者是其它任何数值。在我建立的分配理论看来价格不是价值（或效用）的反应，而是商品分得社会财富的量。

吴本龙说的李嘉图发现的“价值与价格不符”正是在我的理论解释范围内：由于宏观的上分配遵循平均分配法则（这个法则由工资平均化、利润平均化、税金平均化体现出来），所以，凡是生产的率速度（即生产率提高的速率）大于社会平均水平的商品其价格降低，反之其价格上涨。纺织品价格的降低只是在其生产方式机械化的那些年头才会有，以后由于其生产率提高很慢，小于社会平均水平，其价格是不断上涨的。

商品价格的这种改变量与其生产的率速度的负值正相关（请注意马克思和效用论的陈述是什么），生产率貌视与价格有关系，实际没有关系。与价格有关系的是生产率的提高速度与社会生产率的平均提高速度的差值。确切说是：商品价格的改变量与这个差值的负值成正比。

那么，既然商品的价值与其价格这么没有关系，我为什么要花精力去研究商品（财富）的计量呢？因为各个商品分得社会财富的总和必须等于社会财富的总量。

OK，是我说更科学还是李嘉图、马克思、西经说的更科学，你们自己用证伪法去检查。

最后谢谢李冬会的关注。

[此贴子已经被作者于2008-10-2 0:04:41编辑过]

 

  楼主：

  你说，“我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象”，这句话意味着，你也同意研究价值的目的在于解释价格现象。我没猜错吧！另外，你又说，“我是定义价值为财富的量”。显然，你研究价值想达到两个目的，一个是用价值解释价格的形成，一个是用价值测量财富的量。我没说错吧！

  如果我没说错你的目的，那么，你的价值测量研究就是错误的。因为你的目的是萨伊观点的老调重弹，遭到了李嘉图的反对。十八世纪末，英国纺织品的生产量每年都在增长，而纺织品的价格却越来越低，再也没有可能恢复到工业革命初期的水平了。即便扣除银币贬值的影响，也是如此。由于李嘉图发现，价值不可能同时反映价格与财富的量，因而发明了价值不同于财富的学说，反对用价值测量财富的观点。虽然李嘉图的价值决定是错误的，但是，李嘉图反对用价值测量财富的观点却是正确的。

咦，老曹，你说的经济求道者是谁啊，可得介绍我认识，他的价值公式和我的完全一样哦。

不过不同的是，我的观点是：价格决定价值！

无论是用劳动论还是价值论，都能很好地证明我的观点。

我可没有说过商品的价值是多少价格就是多少。恰恰相反，我一直强调同一个事物，对不同的人来说，价值不同，这才会有交易；同一个事物对于同一个人来说，不同的时间价值不同，所以才会有存储。没有既定不变的价值。

以下是引用吴本龙在2008-10-2 7:51:00的发言：

 

  楼主：

  你说，“我想经济求道者研究价值的目的也是在于解释价格现象”，这句话意味着，你也同意研究价值的目的在于解释价格现象。我没猜错吧！另外，你又说，“我是定义价值为财富的量”。显然，你研究价值想达到两个目的，一个是用价值解释价格的形成，一个是用价值测量财富的量。我没说错吧！

  如果我没说错你的目的，那么，你的价值测量研究就是错误的。因为你的目的是萨伊观点的老调重弹，遭到了李嘉图的反对。十八世纪末，英国纺织品的生产量每年都在增长，而纺织品的价格却越来越低，再也没有可能恢复到工业革命初期的水平了。即便扣除银币贬值的影响，也是如此。由于李嘉图发现，价值不可能同时反映价格与财富的量，因而发明了价值不同于财富的学说，反对用价值测量财富的观点。虽然李嘉图的价值决定是错误的，但是，李嘉图反对用价值测量财富的观点却是正确的。

我想我在5楼已基本回答了你的问题。

一、我的价值就是财富的量（不是财富），不存在价值测量财富量的功能。

二、李嘉图说的纺织品价格在18世纪越来越低，我在5楼也分析出来了，并且我还得出纺织品价格现在越来越高的结论。

至于前人的对与错，我想这不能构成反驳我们这个级别研究的理由。

以下是引用nofear在2008-10-2 10:50:00的发言：
我可没有说过商品的价值是多少价格就是多少。恰恰相反，我一直强调同一个事物，对不同的人来说，价值不同，这才会有交易；同一个事物对于同一个人来说，不同的时间价值不同，所以才会有存储。没有既定不变的价值。

你这里说的价值是指使用价值（效用）。在这点上我是赞同马克思的对价值与使用价值的划分的，我的陈述也是坚持这种划分的。我觉得阁下批判马克思理论时要注意这一点。马克思是说：商品交换能够进行在于两商品的使用价值不同，而价值相同。