（转载）浅论消灭地主阶级的必要性————再谈“地主是招谁惹谁了”

read2010 发表于 2015-8-17 19:02
he_zr 发表于 2015-6-24 00:12 结论显然十分武断，妄自推论。从人类发展史看，农业在先，在获取一定的农业积 ...

前复说过，中国的地主能成为一个“阶级”的时代实际只有民国时期才具有讨论的意义。可是，民国共和初创，又面临内忧外患，是个相当动荡的时代，在这样恶劣的条件下大家主要考虑的是安全自保问题，还能有多大精力去考虑发展工业呢？因此，不考虑外部条件的把工业化进程缓慢的原因推给当时的“地主阶级”是很不公允的。

he_zr 发表于 2015-8-17 21:30
你显然搞错两个时空的论述，君主社会代表的奴隶社会，君主或奴隶主不仅是地主，而且还是“人主”，他们手 ...

你确定的搞错正是你自己的逻辑纠结焦点，不管是奴隶社会的奴隶剥削，还是中央集权社会的地主剥削，都是包含伦理性的，这里存在伦理强度过渡，你在以所谓的现在视角，但是地主对农民的剥削也是现代视角，很多人在反诘所谓马克思主义经济学中对这种伦理进行割裂，然后似乎过去地主剥削农民的现象是不存在的。

在希腊时代，奴隶制度被认为是天然的制度，这也是很多奴隶贵族的思想家所笃定的，比如亚里士多德。奴隶被暴力强占是一开始的，然后奴隶的奴隶身份就几乎是终身的，除非被赦免或者被赎买自由身，然后奴隶的后代也是奴隶，这在奴隶社会时代就是合理合法的。同样当代的我们现在认为合法的很多东西在未来时代也会是不合法的。你的合法始终在以你自己的合法定义在确认，不是真正意义上的合法。

奴隶社会、封建社会、中央集权社会、资本主义社会和社会主义社会当时确定合法的就是合法的，然后引入公民社会讨论地主合法性就无厘头了。

在农业社会向工业社会演进过程中，英国、法国、中国、日本、美国都向拥有土地特权的阶层开火，我不管这是领主、奴隶主还是地主，他们都构成了对工业化的阻碍，然后他们都被新生阶层阉割才使国家获得了新生力量。不要就地主的合法性来开脱他们曾经对社会演进产生的阻力罪责。

he_zr 发表于 2015-8-17 21:31
当然有，但是否具有普遍性，这需要证据证明的。

你的指义未明！

he_zr 发表于 2015-8-17 21:42
前复说过，中国的地主能成为一个“阶级”的时代实际只有民国时期才具有讨论的意义。可是，民国共和初创， ...

地主能够成为一个阶级的时代只有在民国时期才具有讨论意义的观点有点荒谬！

太多人在封闭地考虑经济，但是经济无法在自身得到完全解释，这需要地理、历史、文化、政治和军事等综合要素来考虑，所谓产权的合法性完全是封闭经济视角，这在全社会视角中是不能成立的。

如果是这样，希腊和罗马的奴隶制度的合法性也应该可以永存，世界各地的君主专制的合法性（还是君权神授呢）也可以永存。

洋务运动是皇权体制下给了机会，民国是所谓民主体制下（事实上的分裂割据）给了机会。产权合法性根本不是阻碍社会变革的合理性理由。


你认为共和国能够搞定的国家安定局面就是想当然的？你以为这背后没有TG的能力？新中国建国之初，中国就敢打朝鲜战争，然后给自己打造出安定的国防安全，你以为是想当然的。民国做不到就是做不到，因为北洋ZF和国民ZF都不敢对地主阶级动刀子，这样军阀割据搞不定，外敌也防不了。你把TG的大一统太当成想当然了。

一个国家工业化，要不然对内铲除前序阶级，攒得原始积累，同时也包括对农民的剥削，要不然对外扩张。西方国家是两条腿走路，很多人一直在幻想一条没有代价的发展之路，真是太空想主义了。现代所有成功的工业化国家都是通过残酷的内部斗争而起步的，英国、法国、美国、日本和中国都是如此。

中国在当时的条件下无法对外征服来获得新鲜血液，然后内部拥有优势资源的地主阶级也不肯割肉，然后有人纠结于所谓地主产权的合法性来空想一条不内部吸血的道路来工业化，太过空想主义了。

read2010 发表于 2015-8-17 22:07
你确定的搞错正是你自己的逻辑纠结焦点，不管是奴隶社会的奴隶剥削，还是中央集权社会的地主剥削，都是包 ...

撇开社会性质去谈地主，这种观点没有把握工业化进程的推手在哪里。君主社会里，君王就是最大的地主，所以能够开启和推动工业化进程的只能来自君王的权力。因此，推手不在于君王拥有土地，而在于他手中的权力。所有要构成阻碍也是权力，不是拥有土地。

所谓合法性，是站在人类平等权利不可剥夺这个高度进行的判断，不是根据某个统治者，某个统治时期其制定的法做标准。否则，推翻君主王朝的正当性在哪里呢？因此，任何君主王朝都不具合法性。如果不搞清楚合法性的基础和来源，所作的分析和结论必然是错的。

read2010 发表于 2015-8-17 22:08
你的指义未明！

指利用宗族权力，实为利用暴力。

read2010 发表于 2015-8-17 22:14
地主能够成为一个阶级的时代只有在民国时期才具有讨论意义的观点有点荒谬！

太多人在封闭地考虑经济， ...

参上复。

你说的这些情况恰好证明了本人上复所言，能够举国之力打仗凭借的就是以暴力为基础的权力，而不是因为拥有土地。你说民国ZF“不敢对地主阶级动刀子”，到刀子没有任何理由，但规定一定比例的佃租倒是没问题。

read2010 发表于 2015-8-17 22:20
一个国家工业化，要不然对内铲除前序阶级，攒得原始积累，同时也包括对农民的剥削，要不然对外扩张。西方国 ...

所谓“内斗起步”，不知从何谈起，因为没有哪个国家没有内斗，可是内斗不少，但能起步则未必。因此，实际上看，内斗与工业化进程没有必然的联系，怎么看内斗都是消耗和破坏，而非积累和建设。

he_zr 发表于 2015-8-17 23:27
撇开社会性质去谈地主，这种观点没有把握工业化进程的推手在哪里。君主社会里，君王就是最大的地主，所以 ...

你一直在空想主义，如果君主肯主动妥协，怎么英国的查理一世和法国的路易十六会走上断头台，日本幕府被西南藩推翻（日本幕府的将军等效于实际的日本君主），满清末年全国各阶层给了满清统治者最后一次机会，满清统治阶层搞立宪组阁，但是满清皇室不肯放弃任何权力，搞出皇族内阁，这使得保皇党都大失所望，所以发生了武昌起义让满清倒台。你说权力就权力啊？

英国、法国、美国、日本和中国的工业化都是内部极端化阶级斗争的产物，你为什么总空想没有没有代价而社会和谐性进化？你以为今天西方社会的民主和福利，不是历次工人运动斗争而来的，不是工人阶级付出了血的代价得来的。


你的合法性只是今天主义，今天我们所大义凛然批判的各种不合理社会制度都存在了几千年和几百年，这在当时就是合法的，今天的理念是建立在今天的生产力之上，是经过人类社会日积月累的进步产物，你定义的合法性在当时的生产力就是不可实现的，那些长存上千年的制度在当时就是合法的，你在超越生产力架空所谓的合法性。还任何王朝都不具合法性？你的空想主义难道就具有合法性？

今天我们的社会仍然有许多不合理和不和谐，不管是中国还是西方，未来人类的社会会对今天的中国和西方进行猛烈的批判，可是今天的中国和西方做不到未来所界定的合法性。