[讨论]社会主义优越在什么地方？

以下是引用nofear在2008-12-3 12:12:00的发言：

之前已经提过这个问题了：那么蜜蜂是不是人呢？蜜蜂、蚂蚁有社会性是有了名的。

人与动物的根本区别不在于有没有社会属性,而是社会属性与自然属性那方面是决定因素.
蜜蜂和大象,之所以是都是动物,在于他们的自然属性是决定因素,社会属性是次要因素.
人之所以是人,就是人的社会属性是决定因素,自然属性是次要因素.否则人就不称其为人,也无法从动物范畴摆脱出来.
我们说人的本质是社会属性,并不否定人存在自然属性,只不过自然属性不是主要的,决定性的.而是次要的.
我们说蜜蜂是动物,本质是自然属性,并不否定蜜蜂存在社会属性,只不过与人相反.蜜蜂的社会属性不是主要的,决定性的而已.

我觉得我解释得应该算是很清楚了.

如果您不同意，那请回答一下下面的小问题：
我们都知道，人是由类人猿的一支进化而来的，人类与古期的类人猿自然属性是基本一致的吧？那么为什么科学家把我们人类的始祖——类人猿归为动物，而不认为它们是人呢？

你怎么从自然属性入手来说明人与类人猿的本质区别呢？
  

以下是引用精忠岳飞在2008-12-3 18:53:00的发言：

“计划不是我们臆想出来的，这基本上就是摩根或是其集团在摩根托拉斯所进行的工作（只是比我们做得好罢了）：预见、协调、指导、管理。”当然，资本主义制度下在全社会范围内计划已被市场、经济力量的自由角逐、竞争、商业性建议、危机等等所取代。这样便确定了人力和物力的某种分配。“不过资本主义经济中也有计划，只是局限在个别企业或托拉斯的范围内，而如果托拉斯是垄断性的，则有关计划就会扩大到整个国内市场以至国际市场上去。”

这是企业计划，当然如果强调知识集中利用那么企业都没有必要存在，直接由工程师成立的国家项目计划委会控制就行了。这种计划不是不可行，而是个人受不是政治因素影响，还表现为到底有没有个性化，人不能太社会性了，那样就失去了人性。知识太集中利用，那么人的自由会受约束。

我这是强调是个人主义的计划经济模式，有大量的知识还是应该分散利用，当然不能放弃知识集中利用的优势，政治因素连人最基本的生活都要干预，那就太压抑了。

当然一定的社会性是对个人利益和福利的保障。

企业计划也有可能发展为国家计划。

一个企业或集团，如果它形成垄断，比如英特尔，占据了cpu绝大部分的生产、销售、市场份额，那么它本身的企业计划，也就基本相当于整个cpu行业的计划了，国家只需要控制英特尔，那么这个cpu行业就实质上被国家控制了。国家不需要再制定什么cpu的计划了，英特尔本身的企业计划就已经够用了。这个行业已经是基本计划化了。

这就是列宁为什么特别分析垄断资本主义的原因。这种垄断本身就是计划逐渐代替市场的突出表现。

另外，我想说，人的本质就是社会性，所以人性本质就是社会性，而你把人性与社会性相对立，这是不对的。

以下是引用fanniao在2008-12-4 0:16:00的发言：

人与动物的根本区别不在于有没有社会属性,而是社会属性与自然属性那方面是决定因素.
蜜蜂和大象,之所以是都是动物,在于他们的自然属性是决定因素,社会属性是次要因素.
人之所以是人,就是人的社会属性是决定因素,自然属性是次要因素.否则人就不称其为人,也无法从动物范畴摆脱出来.
我们说人的本质是社会属性,并不否定人存在自然属性,只不过自然属性不是主要的,决定性的.而是次要的.
我们说蜜蜂是动物,本质是自然属性,并不否定蜜蜂存在社会属性,只不过与人相反.蜜蜂的社会属性不是主要的,决定性的而已.

我觉得我解释得应该算是很清楚了.

如果您不同意，那请回答一下下面的小问题：
我们都知道，人是由类人猿的一支进化而来的，人类与古期的类人猿自然属性是基本一致的吧？那么为什么科学家把我们人类的始祖——类人猿归为动物，而不认为它们是人呢？

你怎么从自然属性入手来说明人与类人猿的本质区别呢？
  

极其模糊的概念。

什么是决定因素？就我的理解，所谓决定，一定是某事物决定了另一事物。或者说A决定了B，A因素是B的决定因素。如果说，只说A是决定因素，不说A是什么的决定因素，这句话就毫无意义。

而从你的表述来看，你所说的决定因素，似乎就是指本质属性。你认为，决定因素，就是该因素决定了事物成为该事物本身。这就是本质属性的定义。

什么是本质属性？我再重复一遍：逻辑学中已经说得很明白了，本质属性就是决定一个事物成为该事物的属性。所有有该属性的事物就是该事物，且所有没有该属性的事物就不是该事物。用逻辑学书中原文的例子来说，国家是阶级矛盾不可调和的产物。阶级矛盾不可调和的产物是国家的本质属性，有“阶级矛盾不可调和的产物”的属性的事物都是国家，且没有“阶级矛盾不可调和的产物”的属性的事物都不是国家。而人口、土地面积也是国家的属性，却不是国家的本质属性，比如一个省也有人口、土地面积。

什么叫决定？就是充要条件！本质属性就是事物成为该事物本身的充要条件！

以上，就是本质属性决定事物成为该事物本身的含义。

那你说得决定因素是什么？人的社会属性决定了人成为人，而蜜蜂的社会属性没有决定蜜蜂成为人？如何能得出这个结论？如果说，社会属性是人的本质属性，你凭什么说蜜蜂的社会属性没有决定蜜蜂成为人？你凭什么说蜜蜂的本质是自然属性？

我们再回顾本质的定义：决定事物成为该事物本身的属性。有该属性的事物都是该事物，且没有该属性的事物都不是该事物，这叫本质属性。如果说蜜蜂的本质属性是自然属性，那么蚂蚁有没有自然属性？如果有，那么蚂蚁也是蜜蜂了？

人成为人的充要条件是什么？你回答这个问题就可以了。

你说人的自然属性不是主要的，怎么来判断一个事物的自然属性和社会属性哪个是主要的哪个是次要的？依据是什么？毫无依据！

至于你问，为什么把类人猿归为动物，人归为人，我的回答是：科学家本没有这种说法！人也是动物的一种！现代人属于动物界、脊索动物门、哺乳纲、灵长目、人科、人属、智人种！把人从动物中脱离，非说人不是动物，也就马克思和一些宗教人士这样说，科学家根本不是这样说的！

[此贴子已经被作者于2008-12-4 0:55:35编辑过]

以下是引用fanniao在2008-12-4 0:33:00的发言：

这就是列宁为什么特别分析垄断资本主义的原因。这种垄断本身就是计划逐渐代替市场的突出表现。

你这句话我很赞同。极端的计划就是极端的垄断。那么为什么人们普遍认为垄断是不好的呢？为什么要反垄断呢？

不小心点错了，编辑掉。

[此贴子已经被作者于2008-12-4 0:56:02编辑过]

以下是引用nofear在2008-12-4 0:44:00的发言：

极其模糊的，糊弄人的概念。

什么是决定因素？就我的理解，所谓决定，一定是某事物决定了另一事物。或者说A决定了B，A因素是B的决定因素。如果说，只说A是决定因素，不说A是什么的决定因素，这句话就毫无意义。

而从你的表述来看，你所说的决定因素，似乎就是指本质属性。什么是本质属性？我再重复一遍：逻辑学中已经说得很明白了，本质属性就是决定一个事物成为该事物的属性。所有有该属性的事物就是该事物，且所有没有该属性的事物就不是该事物。用逻辑学书中原文的例子来说，国家是阶级矛盾不可调和的产物。阶级矛盾不可调和的产物是国家的本质属性，有“阶级矛盾不可调和的产物”的属性的事物都是国家，且没有“阶级矛盾不可调和的产物”的属性的事物都不是国家。而人口、土地面积也是国家的属性，却不是国家的本质属性，比如一个省也有人口、土地面积。

以上，就是本质属性决定事物成为该事物本身的含义。

那你说得决定因素是什么？人的社会属性决定了人成为人，而蜜蜂的社会属性没有决定蜜蜂成为人？如何能得出这个结论？如果说，社会属性是人的本质属性，你凭什么说蜜蜂的社会属性没有决定蜜蜂成为人？你凭什么说蜜蜂的本质是自然属性？

我们再回顾本质的定义：决定事物成为该事物本身的属性。有该属性的事物都是该事物，且没有该属性的事物都不是该事物，这叫本质属性。如果说蜜蜂的本质属性是自然属性，那么蚂蚁有没有自然属性？如果有，那么蚂蚁也是蜜蜂了？

你说人的自然属性不是主要的，怎么来判断一个事物的自然属性和社会属性哪个是主要的哪个是次要的？依据是什么？毫无依据！

至于你问，为什么把类人猿归为动物，人归为人，我的回答是：科学家本没有这种说法！人也是动物的一种！现代人属于动物界、脊索动物门、哺乳纲、灵长目、人科、人属、智人种！把人从动物中脱离，非说人不是动物，也就马克思和一些宗教人士这样说，科学家根本不是这样说的！

唉，老天，你没搞错吧？

我是和你讨论生物学范畴的人和动物的区别吗？

我是和你讨论哲学意义上的人的本质，与动物本质的区别呢！

你是真不懂呢？还是装糊涂？用生物学人和动物的概念来代替哲学中人和动物的概念？

这在逻辑上是最典型的偷换概念。我没有那个耐心和你说了，你不明白就算了。

以下是引用fanniao在2008-12-4 0:58:00的发言：

唉，老天，你没搞错吧？

我是和你讨论生物学范畴的人和动物的区别吗？

我是和你讨论哲学意义上的人的本质，与动物本质的区别呢！

你是真不懂呢？还是装糊涂？用生物学人和动物的概念来代替哲学中人和动物的概念？

这在逻辑上是最典型的偷换概念。我没有那个耐心和你说了，你不明白就算了。

我还真不清楚生物学上的人和动物的概念和哲学中的任何动物的概念有什么不同。

我只知道：

1，概念不可模糊不清。模糊不清的概念你怎么解释都行，没有意义。

2，逻辑不可混乱，不按逻辑来讨论、思考，就不可能搞清楚真相。

所以，你要把人和其他动物分开，没什么不可以，但你要说清楚概念，分清楚界限。而人的定义非常适合使用属加种差的方法来定义，也就是类似这样：人一种具有XX特征的动物。其中动物是属，XX就是人和该属的其他事物的差别。关键就是把这个差别说出来。这样，“人是一种具有XX特征的动物”就是人成为人的充要条件。

马克思的说法是，人和其他动物的差别是，人会使用工具。人会使用工具就是种差。你说人有社会性，是种差，就远没有使用工具来的有说服力。

要强调的是：人是一种具有XX特征的动物，这样的定义无论放到哲学还是生物学中，甚至逻辑学中，都没有什么问题，但是说人不是动物，生物学家不会答应！

[此贴子已经被作者于2008-12-4 1:11:19编辑过]

以下是引用nofear在2008-12-4 0:51:00的发言：

你这句话我很赞同。极端的计划就是极端的垄断。那么为什么人们普遍认为垄断是不好的呢？为什么要反垄断呢？

反垄断是一种历史的反动，

因为它在动摇现有人类社会，而这中动摇是本质性的，垄断资本主义是市场经济迈向计划经济、资本主义迈向共产主义的最后阶段。同时也是对人压迫最深、最残酷的阶段。

黎明前的夜色总是最黑暗的。

就好比资本主义的兴起，出现了许多社会主义流派（不是科学社会主义）来反对资本主义，出现了反资本主义的各种革命，这就是人们希望能少受罪，跳过这个可怕的阶段。但这是徒劳的。因为历史的发展必然要经历这段可怕的岁月。全球化是根本不可能被抑止的，马克思主义者都清楚这一点，

但有时候道德感会驱使人们去做逆历史潮流的事。但是历史潮流本身有自己的发展趋势，它只受规律的制约，不受道德的制约。

所以，我很讨厌把道德范畴的东西拿到历史里来说，因为它除了博取同情什么作用也没有。

资本主义与前资本主义社会的最大区别就在于它的生产、销售、信贷等等一切经济活动都突破了地区和国家的限制，形成了全球性，资本主义是全球性的，那么社会主义与共产主义也是全球性的，所谓的一国建成社会主义真是可笑。

垄断的集中也是不可避免的，这是资本主义的内在动力决定的，

人通过政府、或道德舆论等上层建筑方面的手段来阻挡它，挡得住一时，挡不住一世。而这种垄断也为市场敲响了丧钟。

以下是引用nofear在2008-12-4 1:10:00的发言：

我还真不清楚生物学上的人和动物的概念和哲学中的任何动物的概念有什么不同。

我只知道：

1，概念不可模糊不清。模糊不清的概念你怎么解释都行，没有意义。

2，逻辑不可混乱，不按逻辑来讨论、思考，就不可能搞清楚真相。

所以，你要把人和其他动物分开，没什么不可以，但你要说清楚概念，分清楚界限。而人的定义非常适合使用属加种差的方法来定义，也就是类似这样：人一种具有XX特征的动物。其中动物是属，XX就是人和该属的其他事物的差别。关键就是把这个差别说出来。这样，“人是一种具有XX特征的动物”就是人成为人的充要条件。

马克思的说法是，人和其他动物的差别是，人会使用工具。人会使用工具就是种差。你说人有社会性，是种差，就远没有使用工具来的有说服力。

要强调的是：人是一种具有XX特征的动物，这样的定义无论放到哲学还是生物学中，甚至逻辑学中，都没有什么问题，但是说人不是动物，生物学家不会答应！

生物学根本就只是从自然属性来界定什么动物、植物、病毒、细菌的，它根本不涉及社会属性，把这样的人的概念、和动物的概念用到哲学上，我真是想说都没法说了。

人何以为人？这是一个很重大的哲学问题。马克思并没有说人和其他动物的差别是会是用工具，因为会使用工具只是人的社会性的表现之一，这样的表现有千千万万，比如人会思维、人会语言等等，这些千千万万的表现的总和都属于社会性。

你可以说会不会是用工具能让你从本质上分出来什么是人，什么动物，但你不能说会用工具是人的本质。

我的语言确实组织不很严密，但我觉得意思已经到了。

[此贴子已经被作者于2008-12-4 1:47:18编辑过]

以下是引用fanniao在2008-12-4 1:45:00的发言：

生物学根本就只是从自然属性来界定什么动物、植物、病毒、细菌的，它根本不涉及社会属性，把这样的人的概念、和动物的概念用到哲学上，我真是想说都没法说了。

人何以为人？这是一个很重大的哲学问题。马克思并没有说人和其他动物的差别是会是用工具，因为会使用工具只是人的社会性的表现之一，这样的表现有千千万万，比如人会思维、人会语言等等，这些千千万万的表现的总和都属于社会性。

你可以说会不会是用工具能让你从本质上分出来什么是人，什么动物，但你不能说会用工具是人的本质。

我的语言确实组织不很严密，但我觉得意思已经到了。

我没有说会用工具就是人的本质，我甚至并不同意马克思的工具说，但至少工具说比社会属性说更强一点。

不管你用什么来区分人和动物，也不管你是生物学范畴还是哲学范畴，但本质这个词的含义都是不变的，那就是：有本质属性的所有事物都是该事物，且没有本质属性的所有事物都不是该事物。

显然，并且所有有社会属性的事物都是人，所以社会属性不是人的本质属性。你只要找到一个或者一组属性，有这些属性的事物都是人且没有这些属性的事物都不是人，那么你就找到本质了。