关于自然力创造价值的特别说明

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价值，总是要依附于一定的使用价值。如果一种使用价值不是劳动创造的，那么如果它有价值，其价值就必然不是劳动创造的（发现它并把它做为商品出售的劳动，显然是有一定的使用价值的，从而也有相应的价值。但这部分价值显然不是这个商品价值的全部）。对于这类的自然产物，人类可以占有，因为人类是能动的。但你不能把对使用价值从而价值的占有，说成是对使用价值从而价值的创造。你没有创造出商品的使用价值，但却创造出了它的价值——还有比这更荒谬的说法吗？

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关键词：创造价值 自然力 使用价值 商品价值 有价值

人类产品，是经由人类劳动，而从无到有、从少到多，出现在人世间的物品（即产品，且是有使用价值的产品）。
上述人类劳动一手创造了上述人类产品。这种创造，是针对人世间的创造，是在人世间的从无到有、从少到多。
如果没有上述人类劳动，那就没有上述人类产品。
如果有了上述人类劳动，那就有了上述人类产品。

对上述人类劳动，对上述一般化的人类劳动，即无差别的人类劳动，马克思另外起了一个名称，叫做价值。
价值即劳动，劳动即价值，一个东西二个名称。价值，并不是市价、价钱、市值。

那么大哥对上述内容，对上述创造，有不同看法吗？
那么大哥你说的价值，又是什么意思呢？

1993110 发表于 2018-1-21 16:40
人类产品，是经由人类劳动，而从无到有、从少到多，出现在人世间的物品（即产品，且是有使用价值的产品）。 ...

价值是什么意思，我在其他贴子中已经有说明。并也说明，马克思说劳动是凝结在商品中的无差别人类劳动，是经不起推敲的——一个根本原因在于，他的价值概念是脱离市场实践的。并且，也与其简单劳动与复杂劳动的观点相矛盾。

劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
劳动量=产品量，是人类劳动发生量=人类产品出现量之简称，意思是，发生的人类劳动量=出现的人类产品量。
上述等式当中，产品量并不是产品自身的物理量、化学量等等，而是出现量、事件量、人事量、行为过程量。
上述等式当中，两边的量纲、单位、数值，那当然不同。但是，这种不同，是次要的问题，也是后续的问题。
假若上述等式成立，则这种不同，完全可以化解、解决。但是，这是后续的问题了，暂时暂且不用管。

关键根本的问题是，上述等式，成立不成立？
如果成立，一切好说，不在话下，自然而然，不言而喻。
如果不成立，则即便量纲单位甚至数值相同，又能咋地。

那么，上述等式，当然成立。
请看：
人类劳动行为过程=人类产品形成过程
人类劳动的发生量=人类产品的出现量
发生的人类劳动量=出现的人类产品量
以上，是自身同一，统一于劳动者一身。
例如，张三打水一小时，打水一立方。
亦即，张三打水一小时=张三打水一立方。
亦即，一小时张三打水=一立方张三打水。
亦即，一小时打水张三=一立方打水张三。
大哥，请你针对上述，发现其中的毛病，否决等式的成立。

天涯诗客 发表于 2018-1-21 16:52
价值是什么意思，我在其他贴子中已经有说明。并也说明，马克思说劳动是凝结在商品中的无差别人类劳动，是经不起推敲的——一个根本原因在于，他的价值概念是脱离市场实践的。并且，也与其简单劳动与复杂劳动的观点相矛盾。

马克思说的价值，就是指劳动，特指劳动，就是劳动的同义词、同义语。
马克思说的价值，是一般化的劳动，无差别的劳动。这里，已经涵盖了任何简单劳动、复杂劳动了。

那至于说了，马克思说的价值，脱离市场实践，这种说法，不构成反驳、否决。
再则说了，马克思说的劳动，脱离市场实践吗？

1993110 发表于 2018-1-21 16:55
劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
劳动量=产品 ...

产品不等于商品。这个自己去看资本论。有价值的是商品。一种使用价值如果对别人没有用，则无价值。如果说价值是无差别劳动。哪个消费者能从你的使用价值里看到有多少劳动？他又如何去衡量这种劳动？你知道么？你不知道。但却不影响你买你需要的东西。生产者自己知道么？他也不知道。他最多可以大概说出花了多少自然时间生产了一件产品，但却说不出来，他这个必要时间等于多少别人的某种使用价值的必要时间。

1993110 发表于 2018-1-21 17:00
马克思说的价值，就是指劳动，特指劳动，就是劳动的同义词、同义语。
马克思说的价值，是一般化的劳动， ...

这个我之前的贴子已谈到。如果你说没有脱离。给出证据。

天涯诗客 发表于 2018-1-21 17:51
产品不等于商品。这个自己去看资本论。有价值的是商品。一种使用价值如果对别人没有用，则无价值。如果说价值是无差别劳动。哪个消费者能从你的使用价值里看到有多少劳动？他又如何去衡量这种劳动？你知道么？你不知道。但却不影响你买你需要的东西。生产者自己知道么？他也不知道。他最多可以大概说出花了多少自然时间生产了一件产品，但却说不出来，他这个必要时间等于多少别人的某种使用价值的必要时间。

产品当然不等于商品（指商业化产品），但大于商品。当产品被纳入市场这个统计范围内，就是商品。
当产品是商品，仍旧还是产品。
在这里，就是个统计范围问题而已，是个小事情，不是实质。


如若是劳动是产品的价值，那么，劳动就是产品的量具和数量。劳动即产品，产品即劳动。
那么，针对产品搞交换，那就是针对劳动搞交换。
那么，交换来产品，就是交换来劳动。
那至于说了，买方，卖方，并不知道产品的劳动，并不在乎产品的劳动，这个很平常，很正常，无所谓。

天涯诗客 发表于 2018-1-21 17:52
这个我之前的贴子已谈到。如果你说没有脱离。给出证据。

如果市场、供求、交换、价格，能够脱离劳动，则就能脱离价值（马克思说的价值）。