关于自然力创造价值的特别说明

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价值，总是要依附于一定的使用价值。如果一种使用价值不是劳动创造的，那么如果它有价值，其价值就必然不是劳动创造的（发现它并把它做为商品出售的劳动，显然是有一定的使用价值的，从而也有相应的价值。但这部分价值显然不是这个商品价值的全部）。对于这类的自然产物，人类可以占有，因为人类是能动的。但你不能把对使用价值从而价值的占有，说成是对使用价值从而价值的创造。你没有创造出商品的使用价值，但却创造出了它的价值——还有比这更荒谬的说法吗？

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关键词：创造价值 自然力 使用价值 商品价值 有价值

人类产品，是经由人类劳动，而从无到有、从少到多，出现在人世间的物品（即产品，且是有使用价值的产品）。
上述人类劳动一手创造了上述人类产品。这种创造，是针对人世间的创造，是在人世间的从无到有、从少到多。
如果没有上述人类劳动，那就没有上述人类产品。
如果有了上述人类劳动，那就有了上述人类产品。

对上述人类劳动，对上述一般化的人类劳动，即无差别的人类劳动，马克思另外起了一个名称，叫做价值。
价值即劳动，劳动即价值，一个东西二个名称。价值，并不是市价、价钱、市值。

那么大哥对上述内容，对上述创造，有不同看法吗？
那么大哥你说的价值，又是什么意思呢？

1993110 发表于 2018-1-21 16:40
人类产品，是经由人类劳动，而从无到有、从少到多，出现在人世间的物品（即产品，且是有使用价值的产品）。 ...

价值是什么意思，我在其他贴子中已经有说明。并也说明，马克思说劳动是凝结在商品中的无差别人类劳动，是经不起推敲的——一个根本原因在于，他的价值概念是脱离市场实践的。并且，也与其简单劳动与复杂劳动的观点相矛盾。

劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
劳动量=产品量，是人类劳动发生量=人类产品出现量之简称，意思是，发生的人类劳动量=出现的人类产品量。
上述等式当中，产品量并不是产品自身的物理量、化学量等等，而是出现量、事件量、人事量、行为过程量。
上述等式当中，两边的量纲、单位、数值，那当然不同。但是，这种不同，是次要的问题，也是后续的问题。
假若上述等式成立，则这种不同，完全可以化解、解决。但是，这是后续的问题了，暂时暂且不用管。

关键根本的问题是，上述等式，成立不成立？
如果成立，一切好说，不在话下，自然而然，不言而喻。
如果不成立，则即便量纲单位甚至数值相同，又能咋地。

那么，上述等式，当然成立。
请看：
人类劳动行为过程=人类产品形成过程
人类劳动的发生量=人类产品的出现量
发生的人类劳动量=出现的人类产品量
以上，是自身同一，统一于劳动者一身。
例如，张三打水一小时，打水一立方。
亦即，张三打水一小时=张三打水一立方。
亦即，一小时张三打水=一立方张三打水。
亦即，一小时打水张三=一立方打水张三。
大哥，请你针对上述，发现其中的毛病，否决等式的成立。

天涯诗客 发表于 2018-1-21 16:52
价值是什么意思，我在其他贴子中已经有说明。并也说明，马克思说劳动是凝结在商品中的无差别人类劳动，是经不起推敲的——一个根本原因在于，他的价值概念是脱离市场实践的。并且，也与其简单劳动与复杂劳动的观点相矛盾。

马克思说的价值，就是指劳动，特指劳动，就是劳动的同义词、同义语。
马克思说的价值，是一般化的劳动，无差别的劳动。这里，已经涵盖了任何简单劳动、复杂劳动了。

那至于说了，马克思说的价值，脱离市场实践，这种说法，不构成反驳、否决。
再则说了，马克思说的劳动，脱离市场实践吗？

商品价值并不是马克思首先发现的，他自己也说把商品价值归结为劳动量是欧洲古典政治学近三百年来取得的成果。从配第开始就已经力图用劳动量说明商品价值。

1993110 发表于 2018-1-21 16:55
劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
劳动量=产品 ...

产品不等于商品。这个自己去看资本论。有价值的是商品。一种使用价值如果对别人没有用，则无价值。如果说价值是无差别劳动。哪个消费者能从你的使用价值里看到有多少劳动？他又如何去衡量这种劳动？你知道么？你不知道。但却不影响你买你需要的东西。生产者自己知道么？他也不知道。他最多可以大概说出花了多少自然时间生产了一件产品，但却说不出来，他这个必要时间等于多少别人的某种使用价值的必要时间。

1993110 发表于 2018-1-21 17:00
马克思说的价值，就是指劳动，特指劳动，就是劳动的同义词、同义语。
马克思说的价值，是一般化的劳动， ...

这个我之前的贴子已谈到。如果你说没有脱离。给出证据。

天涯诗客 发表于 2018-1-21 17:51
产品不等于商品。这个自己去看资本论。有价值的是商品。一种使用价值如果对别人没有用，则无价值。如果说价值是无差别劳动。哪个消费者能从你的使用价值里看到有多少劳动？他又如何去衡量这种劳动？你知道么？你不知道。但却不影响你买你需要的东西。生产者自己知道么？他也不知道。他最多可以大概说出花了多少自然时间生产了一件产品，但却说不出来，他这个必要时间等于多少别人的某种使用价值的必要时间。

产品当然不等于商品（指商业化产品），但大于商品。当产品被纳入市场这个统计范围内，就是商品。
当产品是商品，仍旧还是产品。
在这里，就是个统计范围问题而已，是个小事情，不是实质。


如若是劳动是产品的价值，那么，劳动就是产品的量具和数量。劳动即产品，产品即劳动。
那么，针对产品搞交换，那就是针对劳动搞交换。
那么，交换来产品，就是交换来劳动。
那至于说了，买方，卖方，并不知道产品的劳动，并不在乎产品的劳动，这个很平常，很正常，无所谓。

天涯诗客 发表于 2018-1-21 17:52
这个我之前的贴子已谈到。如果你说没有脱离。给出证据。

如果市场、供求、交换、价格，能够脱离劳动，则就能脱离价值（马克思说的价值）。