[原创]对杨斌林先生提出的问题的回答

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<p>ybl：杨斌林先生在其最近出版的《政治经济学创新与西方经济学批判》中提出了一个问题：雇佣工人为何不出卖劳动而要出卖劳动力呢？劳动力的使用价值是劳动，二者是拆不开的。劳动力属雇佣工人所有，劳动当然是雇佣工人去劳动，说劳动属资本家所有是说不过去的。劳动创造的价值大于劳动力的价值。资本家发现了这个秘密，难道雇佣工人不能发现这个简单的秘密吗？如果发现了，应该是就高不就低，卖劳动而不卖劳动力。假如一只碗值1元钱，碗的使用价值是能生金子5元，要卖这只碗是按1元钱卖，还是按6元钱卖？</p><p> </p><p>这个问题非常重要，请各位高手回答。</p><p></p><p>笔者：</p><p>楼主应该就是杨斌林先生吧？</p><p>看到没有几个人回答楼主的问题到点子上份上，本人也来掺和一下。</p><p>首先，我觉得什么是“劳动”与“劳动力”的概念大家必须有一致的共识！如果是按照马克思经济学，“劳动”应该是指“对社会有使用价值的劳动力”，这个劳动对象是社会（不包含自身这个对象），也就是说是在自身的劳动力基础上产生出来的对社会有使用价值的劳动者的有目的的活动，这种活动是对社会有使用价值的。</p><p>而“劳动力”则是生产“社会劳动”的过程中所耗费的劳动者的成本，这个成本可以用维持劳动者必要生存的生活资料等等或者折算为货币来计量，一般来说，马克思经济学中的“劳动力”也是一种统计学上“社会平均劳动力”，即是抽象的社会平均统计，不是具体的，因为每个人对自己的劳动过程中所耗费的必要生活成本的情况与评估是不同的，千差万别的，因此，只能是用社会平均统计的抽象分析。</p><p>如果，对于我上面的分析楼主没有问题，下面我们可以开始讨论了。</p><p>楼主：首先，你说“雇佣工人为何不出卖劳动而要出卖劳动力呢？”我认为这个问题就没有问好！请问是谁告诉你：雇佣工人不出卖劳动而要出卖劳动力的呢？</p><p>其次，雇佣工人与雇佣工人的出资本者是在同一个生产力系统中，互相依存的关系，雇佣工人的出资本者之所以雇佣那个被雇佣的工人，正是因为他们认为被雇佣工人的劳动在这个生产力系统中创造的价值可能产生大于被雇佣工人的劳动力的价值（以货币表现为工资），从而生产剩余价值（超过被雇佣工人的劳动力的价值部分）。雇佣工人的出资本者（资本家）发现了这个秘密，所以，才会雇佣那个被雇佣的工人，如果，没有剩余价值产生，出资本者知道之后，不可能会干。事实上，现实的社会经济现象中也的确存在这种现象，能就是出资本者与被雇佣工人签订合同之后，被雇佣工人在没有为出资本者创造的价值大于劳动力的价值或者正的剩余价值，甚至，创造的价值小于劳动力的价值或者负的剩余价值。</p><p>当然，雇佣工人即使能发现这个简单的秘密，但是他们未必能跟出资本者一样去那样做，一个是是因为知道就高不就低，卖劳动而不卖劳动力出资本者不一定会雇佣自己，这个涉及到人力市场上的劳动力人才之间的竞争、供给问题，当竞争激烈、供给大于需求时就高不就低，卖劳动而不卖劳动力要困难得多；二个因为缺少资本另起炉灶。另外，在另一个出资本者哪一个生产力系统中不一定能够产生或者创造同样的价值。</p><p>所以，楼主说：“假如一只碗值1元钱，碗的使用价值是能生金子5元，要卖这只碗是按1元钱卖，还是按6元钱卖？”这句话，没有指定碗在什么情况下的使用价值是能生金子5元，在什么情况下值1元钱。因此，无法回答。</p><p>同时，不管是什么商品（包括劳动力）的买卖中，信息的对称性，也是一个核心前提，否则楼主的问题永远也没有办法回答。</p><p>另外，劳动力与劳动的买卖，我们可以通过从现实中社会劳动力与劳动的买卖的价格（工资）的表现可知道，现行的工资支付有几种：1、计时工资；2、计件工资；3、底薪+提成（类似于计时+计件工资的混合）。在同一工资等级不同劳动能力等级的情况下：1、统一的计时工资是资本家购买劳动力或者雇佣工人出卖劳动力的体现；2、计件工资是资本家购买劳动或者雇佣工人出卖劳动的体现；底薪+提成（类似于计时+计件工资的混合）是资本家购买劳动力+劳动或者雇佣工人出卖劳动力+劳动的混合体现。</p><p>因此，只是承认资本家购买劳动力或者雇佣工人出卖劳动力；和只承认资本家购买劳动或者雇佣工人出卖劳动都是错误的。</p><p>现实中，被雇佣的工人仍然偏向于弱势群体！在与资本家的劳动力和劳动买卖中仍然处于被动局面。这是作为一个有社会责任心的经济学人们应该去关注的，同时，我们也应该谴责那些好吃懒做、损公肥私、到处寻租腐败分子和害群之马，奖励有能力的人才和树立有利于社会生产力发展的真正的劳动模范作为社会的榜样！</p><p><br/></p>

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关键词：杨斌林 西方经济学批判 政治经济学创新 马克思经济学 西方经济学 西方经济学 劳动力 资本家 创新 价值

以下是引用林汉扬在2009-1-3 23:13:00的发言：

楼主：首先，你说“雇佣工人为何不出卖劳动而要出卖劳动力呢？”我认为这个问题就没有问好！请问是谁告诉你：雇佣工人不出卖劳动而要出卖劳动力的呢？

ybl: 马克思说：雇佣工人出卖劳动力，劳动力成为商品。

其次，雇佣工人与雇佣工人的出资本者是在同一个生产力系统中，互相依存的关系，雇佣工人的出资本者之所以雇佣那个被雇佣的工人，正是因为他们认为被雇佣工人的劳动在这个生产力系统中创造的价值可能产生大于被雇佣工人的劳动力的价值（以货币表现为工资），从而生产剩余价值（超过被雇佣工人的劳动力的价值部分）。雇佣工人的出资本者（资本家）发现了这个秘密，所以，才会雇佣那个被雇佣的工人，如果，没有剩余价值产生，出资本者知道之后，不可能会干。事实上，现实的社会经济现象中也的确存在这种现象，能就是出资本者与被雇佣工人签订合同之后，被雇佣工人在没有为出资本者创造的价值大于劳动力的价值或者正的剩余价值，甚至，创造的价值小于劳动力的价值或者负的剩余价值。

ybl: 你的这段话类似于马克思的说法。如果等价出卖劳动，没有剩余价值，资本家不干；如果低价出卖劳动，违背了价值规律。于是马克思虚构了一个劳动力价值，就能够既有剩余价值，又不违背价值规律了。

当然，雇佣工人即使能发现这个简单的秘密，但是他们未必能跟出资本者一样去那样做，一个是是因为知道就高不就低，卖劳动而不卖劳动力出资本者不一定会雇佣自己，这个涉及到人力市场上的劳动力人才之间的竞争、供给问题，当竞争激烈、供给大于需求时就高不就低，卖劳动而不卖劳动力要困难得多；二个因为缺少资本另起炉灶。另外，在另一个出资本者哪一个生产力系统中不一定能够产生或者创造同样的价值。

ybl: 以前的政治经济学总是说资本家发现了这个秘密，而雇佣工人被蒙在鼓里。实际上不是这样。但即便发现了，雇佣工人仍然摆脱不了被剥削的命运。因为劳动太多了。工人不得不低价出卖劳动。

所以，楼主说：“假如一只碗值1元钱，碗的使用价值是能生金子5元，要卖这只碗是按1元钱卖，还是按6元钱卖？”这句话，没有指定碗在什么情况下的使用价值是能生金子5元，在什么情况下值1元钱。因此，无法回答。

ybl: 这只是打个比方。劳动力价值是1元，劳动创造的价值是5元，工人和资本家都知道这个秘密。卖什么？怎么卖？

同时，不管是什么商品（包括劳动力）的买卖中，信息的对称性，也是一个核心前提，否则楼主的问题永远也没有办法回答。

另外，劳动力与劳动的买卖，我们可以通过从现实中社会劳动力与劳动的买卖的价格（工资）的表现可知道，现行的工资支付有几种：1、计时工资；2、计件工资；3、底薪+提成（类似于计时+计件工资的混合）。在同一工资等级不同劳动能力等级的情况下：1、统一的计时工资是资本家购买劳动力或者雇佣工人出卖劳动力的体现；2、计件工资是资本家购买劳动或者雇佣工人出卖劳动的体现；底薪+提成（类似于计时+计件工资的混合）是资本家购买劳动力+劳动或者雇佣工人出卖劳动力+劳动的混合体现。

因此，只是承认资本家购买劳动力或者雇佣工人出卖劳动力；和只承认资本家购买劳动或者雇佣工人出卖劳动都是错误的。

现实中，被雇佣的工人仍然偏向于弱势群体！在与资本家的劳动力和劳动买卖中仍然处于被动局面。这是作为一个有社会责任心的经济学人们应该去关注的，

ybl: 不论是卖啥（我倾向于卖劳动），工人处于被动局面，结果是工人吃亏，资本家占便宜。还没引起经济学家的关注。经济学家就像马克思那样假定买卖是公平的。

同时，我们也应该谴责那些好吃懒做、损公肥私、到处寻租腐败分子和害群之马，奖励有能力的人才和树立有利于社会生产力发展的真正的劳动模范作为社会的榜样！

ybl：谢谢林汉扬

ybl: 马克思说：雇佣工人出卖劳动力，劳动力成为商品。

呵呵！等了先生几天以为不理我了呢！马克思只是强调雇佣工人出卖劳动力使劳动力成为商品，没有关注现实中劳动力的使用价值——“劳动”也是可以成为商品，的确是他理论的不足。其实，我认为马克思的“劳动价值论”应该叫做“劳动力价值论”才对！因为，“劳动价值”是“劳动力这种使用价值的价值”而不是劳动力本身形成或者耗费的价值，马克思在说明劳动力本身形成或者耗费的价值测量时，一时说是社会必要劳动时间，一时又好像说是形成这种劳动力本身的生活资料耗费，或者劳动者的体力与脑力的生理耗费等等。可见，马克思本人好像没有完全把握或者区别劳动力与劳动之间的差别，他本来想用社会劳动时间来表示劳动力的价值，可是又发觉劳动力之根本的劳动者其体力与脑力的生理耗费是需要生活资料的耗费来维持的，所以，使马克思的劳动力价值的测量理论本身也存在着模糊不清之处，近年有几个人反对用时间测量劳动力的价值，提出用劳动者耗费的能量来测量劳动力的价值，正是因为马克思经济学劳动力价值论本身的内讧。

不是我说中国理论界的不是，我认为能够被这个问题搞清楚的，中国的马克思经济学理论界好像还没有几个，几年前与两个据说是经济学博士的讨论过这个问题，当时，本人也没有区别劳动力与劳动之间的差别把劳动力看做为人体的使用价值，竟然没有遭到反对，现在看来，本人那时也是处于概念的模糊阶段。

ybl: 你的这段话类似于马克思的说法。如果等价出卖劳动，没有剩余价值，资本家不干；如果低价出卖劳动，违背了价值规律。于是马克思虚构了一个劳动力价值，就能够既有剩余价值，又不违背价值规律了。

我认为这正是马克思的高明之处，这可能正是那些认为交换应该是等价交换且自以为是马克思主义者的人没有想通的问题。其实，我看了很多次《资本论》中马克思对剩余价值的论证，马克思从来就没有说过资本雇佣工人所产生的价值一定大于劳动力的价值，马克思只不过是谴责那些利用资本过度榨取工人的手法剥削雇佣工人所产生的剩余价值而已。但是，那些自以为是马克思主义者的人们却“咬定青山不放松”认为资本雇佣工人所产生的价值一定大于劳动力的价值，剩余价值一定是正的。

我说：“雇佣工人与雇佣工人的出资本者是在同一个生产力系统中，互相依存的关系，雇佣工人的出资本者之所以雇佣那个被雇佣的工人，正是因为他们认为被雇佣工人的劳动在这个生产力系统中创造的价值可能产生大于被雇佣工人的劳动力的价值（以货币表现为工资），从而生产剩余价值（超过被雇佣工人的劳动力的价值部分）。雇佣工人的出资本者（资本家）发现了这个秘密，所以，才会雇佣那个被雇佣的工人，如果，没有剩余价值产生，出资本者知道之后，不可能会干。事实上，现实的社会经济现象中也的确存在这种现象，能就是出资本者与被雇佣工人签订合同之后，被雇佣工人在没有为出资本者创造的价值大于劳动力的价值或者正的剩余价值，甚至，创造的价值小于劳动力的价值或者负的剩余价值。”正是认为：被雇佣工人在没有为出资本者创造的价值存在大于、等于或者小于劳动力的价值三种（即剩余价值＞0、＝0、＜0三种），你说我的这段话类似于马克思的说法，这个恐怕那些自以为是马克思主义者的人们不会同意吧！！？

ybl: 以前的政治经济学总是说资本家发现了这个秘密，而雇佣工人被蒙在鼓里。实际上不是这样。但即便发现了，雇佣工人仍然摆脱不了被剥削的命运。因为劳动太多了。工人不得不低价出卖劳动。

当然，也存在信息不对称雇佣工人被蒙在鼓里的现象。我们要提倡的是一个劳动者之间自由竞争、雇佣与被雇佣买卖关系人之间的自由博弈的制度，而不是让有资本的优势者通过钱权交易成为制度的强势、游戏的制定者，使真正有较大劳动使用价值（能力）的人才能够得到应有的待遇和回报，这种应有的待遇和回报就是以合理的劳动价格（表现为货币即为工资报酬），其它形式可以是精神上的名誉、功名方面的无形奖励。

ybl: 这只是打个比方。劳动力价值是1元，劳动创造的价值是5元，工人和资本家都知道这个秘密。卖什么？怎么卖？

所以，不管是什么商品（包括劳动力）的买卖中，信息的对称性，也是一个核心前提。例如，一个劳动者的劳动力价值是1元，劳动能够创造的价值是5元，如果，只有被雇佣的劳动者劳动者知道，资本家不知道，劳动者提出先劳动创造5元的价值，然后拿的工资为：5元＞工资＞社会平均劳动力价值1元，这个范围，我认为没有那几个资本家不愿意，百分之一百稳赚不赔的生意谁不愿意做？但是，问题是资本家不确定这个雇佣的工人的劳动是否创造的价值一定能够＞社会平均劳动力价值1元（当以这个为工资时）。如果，只有资本家知道，被雇佣的劳动者不知道，资本家当然是宰你没商量了，巴不得先签合同，免得被雇佣的劳动者反悔。当然，现在的被雇佣的劳动者，尤其是业务员都不是傻瓜，一般发现这个同行业的企业招聘的同类工作的工资差别之后，如果竞争不激烈或者需大于求时，总是就高不就低的。现代社会人才市场的发达程度已经非以前所能比了。

ybl: 不论是卖啥（我倾向于卖劳动），工人处于被动局面，结果是工人吃亏，资本家占便宜。还没引起经济学家的关注。经济学家就像马克思那样假定买卖是公平的。

所以说马克思经济学让人认为买卖是公平、等价交换的错觉，这个也是马克思经济学没有让人明白，而且一直以来争论不休的问题。本人认为马克思理论存在合理的应该继承，模糊不清应该重新界定进行明确区分，错误的应该纠正。这就是在下学习马克思经济学的态度！

ybl：谢谢林汉扬

也谢谢ybl先生的回帖！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-404196-1-1.html&star=1#404196

[此贴子已经被作者于2009-1-5 22:43:00编辑过]

我粗看了一点。

好象是这样，劳动力的价值，对劳动者说来，不是其产品生产能力的价值，而是其基本生活资料的价值。

重建每一个个人的所有权，实现其自由联合生产的真正民主制，让右派们所吹捧的奴役人的时代，快点过去吧。

以下是引用山成功在2009-1-5 16:30:00的发言：

我粗看了一点。

好象是这样，劳动力的价值，对劳动者说来，不是其产品生产能力的价值，而是其基本生活资料的价值。

重建每一个个人的所有权，实现其自由联合生产的真正民主制，让右派们所吹捧的奴役人的时代，快点过去吧。

“重建每一个个人的所有权，实现其自由联合生产的真正民主制”这个说法非常好。这个应该与我认为的：“每个人都是自身劳动力使用权的资本者”即都属于广义上独立的个人资本家类似。我们需要的是人力市场中被雇佣与雇佣双方关系的法律地位的平等以及政府真正去为这种平等的实施做点贡献。

同时，每个人自身劳动力对社会（即商品）使用价值大小的评估都不是自己说了算，而是社会共同竞争、博弈、协商出来的结果。其实，从这个意义上来说每个人又都是劳动者。

关公战秦琼  呵呵    马经归马经，是一种信仰吧

“西经”是主流经济学，没有最优只有次优，人类所有的智慧发展到今天形成的，是一个开放的体系

没有必要将现代经济学的观念融入到马经，去解释和争论，来批判西经。

马克思只有一个，是唯一的权威

信马经的人不会去批判马经

不信马经的人不关心马经，也无法批判马经

不是一个体系，无法沟通

以下是引用xianwd在2009-1-15 21:58:00的发言：

关公战秦琼  呵呵    马经归马经，是一种信仰吧

“西经”是主流经济学，没有最优只有次优，人类所有的智慧发展到今天形成的，是一个开放的体系

没有必要将现代经济学的观念融入到马经，去解释和争论，来批判西经。

马克思只有一个，是唯一的权威

信马经的人不会去批判马经

不信马经的人不关心马经，也无法批判马经

不是一个体系，无法沟通

现在世界上存在“马经”“西经”两种经济学，很难沟通，但可以沟通。拙著《政治经济学创新与西方经济学批判》就是一个尝试。二者是可以融合的。

以下是引用xianwd在2009-1-15 21:58:00的发言：

关公战秦琼  呵呵    马经归马经，是一种信仰吧

“西经”是主流经济学，没有最优只有次优，人类所有的智慧发展到今天形成的，是一个开放的体系

没有必要将现代经济学的观念融入到马经，去解释和争论，来批判西经。

马克思只有一个，是唯一的权威

信马经的人不会去批判马经

不信马经的人不关心马经，也无法批判马经

不是一个体系，无法沟通

马经其实也是西方经济学中的一种。现在我们所指的“西经”是作为主流经济学的西经，但是，两者并不是无法沟通，只是它们之间的视角不同罢了！它们是可以沟通融合的，沟通融合的关键是对于“劳动”概念的拓展，马克思认为只有对于别人、社会的有目的的使用价值创造活动才是劳动，这里劳动力的使用价值对象是别人、社会，而不是自身的效用，有目的的为了自己的使用价值（效用）的创造活动不是劳动，比如，为了自己的使用价值（效用）的吃饭、游戏、做爱等等；但是，如果被雇佣者（保姆）喂别人（雇佣者的家人）吃饭、被雇佣者陪雇佣者打游戏、妓女(被雇佣者)陪嫖客（雇佣者）做爱等等，都应该是属于劳动（有些卫道士甚至可能不同于意我的这个观点）———总之出卖自己的劳务（我这里把劳动力更改为劳务）拿工资的就是劳动。

可是，这两者就存在者一条不可跨越的鸿沟吗？我认为其实并没有什么区别！对于别人、社会的有目的的使用价值创造活动尽管初始的使用价值的对象是别人、社会，但是劳务的价格（报酬）却是别人、社会对出卖劳务者贡献的回报，这个回报的对象还是出卖劳务者自己，当这种贡献的回报或者劳务的价格（报酬）用货币来体现时，它就是间接的效用——因为货币一般对劳务者自己并没有直接的使用价值，只有将它与别人、社会再次交换对于自己有用的商品时它的效用才能体现，所以，我们可以说货币的效用是间接的或者潜在的效用。马克思研究的参照系是整个社会，从社会的角度出发，所以他的经济学是社会主义经济学，这种经济学只是片面的研究社会的劳务者们如何付出贡献他们的劳务从而达到整个社会最优化效用、需求、消费的问题，但是，他忽略了整个社会最优化的问题是由社会中每个不同的劳务者个人的效用、需求、消费的综合体现的问题，可见，两者其实并没有什么区别！

如果，不打破这种认识上的约束，就的确不可能沟通融合的。这个必须明白！

[此贴子已经被作者于2009-2-3 17:30:17编辑过]

以下是引用ybl在2009-2-2 21:16:00的发言：

以下是引用xianwd在2009-1-15 21:58:00的发言：

关公战秦琼  呵呵    马经归马经，是一种信仰吧

“西经”是主流经济学，没有最优只有次优，人类所有的智慧发展到今天形成的，是一个开放的体系

没有必要将现代经济学的观念融入到马经，去解释和争论，来批判西经。

马克思只有一个，是唯一的权威

信马经的人不会去批判马经

不信马经的人不关心马经，也无法批判马经

不是一个体系，无法沟通

现在世界上存在“马经”“西经”两种经济学，很难沟通，但可以沟通。拙著《政治经济学创新与西方经济学批判》就是一个尝试。二者是可以融合的。

先生能否贴出部分来介绍一二？