国企不是社会主义公有制的实现形式

zhuxiang 发表于 2009-2-3 18:58
按劳分配包括两个方面的内容：1.劳动者能够获得收入，非劳动者不能获得收入。2.劳动者之间的收入差异只能是由他们所提供的劳动量的差异引起的，而不能由其它因素引起的。如果非劳动者拥有生产资料，那么非劳动者必定获得收入。因此在能够实现按劳分配的社会主义公有制中，非劳动者不拥有生产资料。如果有些劳动者拥有生产资料，有些劳动者不拥有生产资料，那么劳动者之间的收入差异就不仅仅是由他们所提供的劳动量差异引起的，而且还是由他们是否拥有生产资料引起的。因此在能够实现按劳分配的社会主义公有制中，所有的劳动者都拥有生产资料。

按你的逻辑，非劳动者怎么办？没吃的，饿死？没住的，冻死？
这是其一，第二你怎么衡量劳动力提供的劳动量的差异，比方说你和我？难道你是上帝、真主，嘿嘿，就是佛祖也办不到。。。。

zhuxiang 发表于 2009-2-13 09:53
在这里我声明一点：我所反对的是，国有企业打着全民所有制的旗号。我并不赞同实施全民所有制。你在这里提出了一个问题分红的形式怎样由全民所决定。分红的形式应体现全体社会成员的集体意志，实际上就是通过全民公决的方式来决定分红的形式。全民公决这种方式包含以下一系列的环节：全体社会成员获取必要的信息，提出分红形式的方案，就方案进行讨论，将方案付诸表决。

难道，一个企业的分红居然需要十几亿人的全民公决？？？？
你也太雷人了吧？

如果通过选举代表来管理倒还有可能，不过，那就和通过选举政府首脑来管理国家是一个性质了。
这再次印证了，民主政治的是公共财产（包括公有企业）管理的前提条件！

温暖如茶 发表于 2009-7-12 17:23

zhuxiang 发表于 2009-2-13 09:53
在这里我声明一点：我所反对的是，国有企业打着全民所有制的旗号。我并不赞同实施全民所有制。你在这里提出了一个问题分红的形式怎样由全民所决定。分红的形式应体现全体社会成员的集体意志，实际上就是通过全民公决的方式来决定分红的形式。全民公决这种方式包含以下一系列的环节：全体社会成员获取必要的信息，提出分红形式的方案，就方案进行讨论，将方案付诸表决。

难道，一个企业的分红居然需要十几亿人的全民公决？？？？
你也太雷人了吧？

如果通过选举代表来管理倒还有可能，不过，那就和通过选举政府首脑来管理国家是一个性质了。
这再次印证了，民主政治的是公共财产（包括公有企业）管理的前提条件！

在这里我们要讨论的问题是国有制是不是全民所有制。你跑题了。

温暖如茶 发表于 2009-7-12 16:52

zhuxiang 发表于 2009-2-3 18:58
按劳分配包括两个方面的内容：1.劳动者能够获得收入，非劳动者不能获得收入。2.劳动者之间的收入差异只能是由他们所提供的劳动量的差异引起的，而不能由其它因素引起的。如果非劳动者拥有生产资料，那么非劳动者必定获得收入。因此在能够实现按劳分配的社会主义公有制中，非劳动者不拥有生产资料。如果有些劳动者拥有生产资料，有些劳动者不拥有生产资料，那么劳动者之间的收入差异就不仅仅是由他们所提供的劳动量差异引起的，而且还是由他们是否拥有生产资料引起的。因此在能够实现按劳分配的社会主义公有制中，所有的劳动者都拥有生产资料。

按你的逻辑，非劳动者怎么办？没吃的，饿死？没住的，冻死？
这是其一，第二你怎么衡量劳动力提供的劳动量的差异，比方说你和我？难道你是上帝、真主，嘿嘿，就是佛祖也办不到。。。。

你所提出的问题太没水准。你还是先增加一点常识，再来讨论吧。

嘿嘿，连这点常识的问题都避而不谈，真有你的。。。。

温暖如茶 发表于 2009-7-12 20:39
嘿嘿，连这点常识的问题都避而不谈，真有你的。。。。

要我教你这点常识，你须交一点学费：将《郎咸平旋风始末》送给我

全民所有制不仅是一种全体社会成员的劳动力所无法承担的所有制，而且其行使权力的费用也是全体社会成员所不能接受的所有制。由于行使权力的主体众多，全民所有制行使权力的费用远远超出了合理的限度，例如一家净资产为1300亿的全民所有制企业，它的股东为全体中国公民，也就是说它有13亿股东，那么在这家全民所有制企业中，每一个社会成员便拥有100元净资产。在这种情况下，每一个社会成员在一年内至多花费0.5元来行使信息权和支配权的费用才是合理的。但是让全体社会成员作为一家全民所有制的股东只花费0.5元行使信息权和支配权的费用显然是不够的，比如全体社会成员就企业的重要事项进行一次全民公决所花费的费用就远远不只0.5元的花费，甚至只要全体社会成员多举行几次关于企业的事项的全民公决，其花费的费用就可以超过这家全民所有制企业的净资产。这显然是全体社会成员所不能接受的结果。由于资本所有权的极度分散，导致所有的全民所有制企业都无法承担全体社会成员行使信息权和支配权的费用。因此全民所有制是一种不能实现的所有制。

―――你YY的水平还真可以，你以为别人都像你一样脑子进水啊。。。。
解决的办法很简单：我们都知道13亿人不可能开公民大会来决定重大政治或者治理自己国家，于是代议制出现了，选举少数的代表来实现民主国家。同样我们的民众可以通过民主选举出自己的代表来管理全民所有的资产。就这么简单。。。。。。

zhuxiang 发表于 2009-7-12 22:36

温暖如茶 发表于 2009-7-12 20:39
嘿嘿，连这点常识的问题都避而不谈，真有你的。。。。

要我教你这点常识，你须交一点学费：将《郎咸平旋风始末》送给我

既然你提到这本书，那我就摘其中的一节给你看看：

如果说国企改制已经不可避免，那么一个由来已久的问题就是，为什么迄今为止，国企改制总是局限于政府官员和企业“管理层”，而一直在理论和法律规定上享有国企所有权的广大人民群众，却成了“沉默的大多数”首先被剥夺了参与改制的资格？为什么普通大众的合法权益却得不到任何有效地保护呢？
有不少专家学者在这次国企改革大讨论中，提出要立法规范国有企业改革。但正如韩朝华指出，在任何社会，立法的过程实际上是各种利益集团之间的博弈过程。有什么样的政治经济制度，就会制定出什么样的法律来，而不是相反。这意味着，政府官员（管理层）往往能左右立法，而广大公众则很难通过立法来有效保护自己的利益。所以，在政治体制改革没有根本突破之前，指望有一套完善的法律规范来保障公众对国有资产的权益是不切实际的。
我们知道，人民通过其选举的代表组成国家权力机关或立法机关制定法律，执行法律并代表人民行使主权（政府的最高领袖—总统或总理同样由人民选出）,管理公共事务。由此可见民主选举体现了人民是国家的主人，同样，这一套民主程序也可以用来实现全体人民对国有资产的所有权。人民通过其选举的代表制定有关国企的法律并行使监督管理权力，由此来体现自己是国企的所有者。因此，实现人民对国企所有权完全可以与实现人民民主合为一体。[1]在这里，最终所有者是全体公众（人民），政府不过是受公众委托来管理国有经济，作为所有者的代理人，政府的行为必须受公众的监督和制约。
当然如何“民主选举”以实现人民对国家和国企的所有权，我们一直没有解决这方面的问题。由此导致公众被虚置“架空”丧失国家和国企的实际所有权，从而只是法律上的徒有虚名的“主人”，而不是主人只是管家的政府官员和管理层却掌握国企的实际所有权，这就是所有者缺位的问题所在。
事实表明，作为国家和国企的最终所有者——公众(人民)如果不能对其代表(包括政府)行使选举权（或罢免权），就不可能使他们面对公众的有效约束和监督。虽然在理论和法律上，我们都承认民众是国家和国企的主人，但是事实上，民众对于他的代表（包括政府）没有任何民主选举的权利，结果造成所有者——民众对国企和国家（政府）没有办法加以监督和制约，这就是所有者缺位的真正含义。
在这次国企改革大争论中，很多学者包括郎咸平都谈到政府官员和经营者缺乏信托责任等问题。但是他们没有指明，造成这种状况的原因是什么。实际上，这正是由于所有者缺位造成的，而郎咸平却一直否认这一点。郎认为国有企业就算在欧洲（包括亚洲）也是非常普遍，并非中国特有，在欧洲也好，亚洲也好，没有所有者缺位问题。令郎咸平万万没有想到的是，问题就在这里，他忘了一个前提——这些国家都有一个共同的特点——那就是他们都有一套完整的民主和法律制度，能够监督和制约政府（包括管理层），保护公众的合法权利，而这一前提我们恰恰没有。连郎咸平自己不也一再强调，国企产权改革中发生的这些现象在西方民主和法治国家是很难发生的。
在这种情况下，当国企因经营不善等原因造成亏损或资不抵债、因投资决策失误造成国有资产损失时，没有任何政府官员或经营者对此承担的责任。在这种情况下，政府官员(经营者)可以利用自己的直接控制权，在“买卖”的幌子下通过所谓的“交易”把公有产权转变为私有。
在传统的政治经济体制下，普通民众是命运被决定的一群，他们的利益无法得到有效地保障，所谓的“监督”(言论，出版，集会等自由权利)就更谈不上。这种由政府官员与管理层所推进的改革，并不代表广大群众的愿望与要求，只有掌握国企的官僚特权阶层才支持和认同这种经济政策、方针、模式。因而，MBO政策一直受到广大民众和社会舆论的反对与抵制。
要解决国企产权改革中国有资产的流失问题，首先就是要落实公众是最终所有者或者说要真正实现广大人民当家作主,管理国家重大事务的权利。这显然与国家的整个政治经济体制有关，是一个敏感的问题，但我们必须解决这个问题，尽管在现在看来解决这个问题是会有一定难度的。[2]
张维迎曾说过：“经理人好比一个家庭的保姆，但是我们发现如果有保姆在糟蹋这个家的时候，我首先要问主人去哪里了，为什么让保姆将家糟蹋成这样？为什么不雇用一个好的保姆？”秦晖也曾发问：为什么“主人”制约不了“保姆”？为什么“保姆”根本不把“主人”当回事？这可以说是全部问题的核心！解决不了这个问题，哪怕你对“保姆”骂得再厉害又管什么用？就像朱恒鹏说的，如果主人对于保姆没有选择权的话，那这个保姆的能力和操守就只有天保佑了。
一个家庭雇了保姆来管家，如果这个保姆偷家里东西，主人本应好好监督或者干脆解雇这个保姆以保护自己的财产。但有人竟建议主人要把自己的全部财产都送给保姆，其理由是，保姆偷东西是因为这些东西不归她所有，如果主人家的所有东西都给了保姆，那她就不会再偷东西了！——可见这理由之荒谬！！作为国有资产主人的公众本应好好监督或者干脆解雇政府官员和管理层以保护自己的财产，但张维迎、周其仁之流却借所有者缺位（虚置）鼓吹私有化、MBO。
当我们的管理层和政府官员借MBO“国企改制”之机在暗箱操作瓜分国有资产的时候，国有资产的主人在哪里，为什么无法制止他们？为什么不能保护自己的权利不受侵犯？为什么无可奈何？现在我们已经知道，问题的根源是真正的所有者不到位――当政府官员（管理层）事实上成为不受公众监督的“主人”的时候，国有资产在国企改制过程中大量流失也就成为必然！

[1]
当然这必须是通过自由的民主选举产生，只有每一个劳动者都有充份的自由和民主权利，才谈得上监督自己的代表。真正的“社会主义”必须以民众的最终控制权即民主为前提，这也是公有资本有效运转的根本保证。

[2]官僚特权集团必然会最激烈地反对真正的民主选举，因为那是他们专制统治的最大噩梦。因而，他们会拒绝一切真正的政治体制改革。

温暖如茶 发表于 2009-7-12 22:59
全民所有制不仅是一种全体社会成员的劳动力所无法承担的所有制，而且其行使权力的费用也是全体社会成员所不能接受的所有制。由于行使权力的主体众多，全民所有制行使权力的费用远远超出了合理的限度，例如一家净资产为1300亿的全民所有制企业，它的股东为全体中国公民，也就是说它有13亿股东，那么在这家全民所有制企业中，每一个社会成员便拥有100元净资产。在这种情况下，每一个社会成员在一年内至多花费0.5元来行使信息权和支配权的费用才是合理的。但是让全体社会成员作为一家全民所有制的股东只花费0.5元行使信息权和支配权的费用显然是不够的，比如全体社会成员就企业的重要事项进行一次全民公决所花费的费用就远远不只0.5元的花费，甚至只要全体社会成员多举行几次关于企业的事项的全民公决，其花费的费用就可以超过这家全民所有制企业的净资产。这显然是全体社会成员所不能接受的结果。由于资本所有权的极度分散，导致所有的全民所有制企业都无法承担全体社会成员行使信息权和支配权的费用。因此全民所有制是一种不能实现的所有制。

―――你YY的水平还真可以，你以为别人都像你一样脑子进水啊。。。。
解决的办法很简单：我们都知道13亿人不可能开公民大会来决定重大政治或者治理自己国家，于是代议制出现了，选举少数的代表来实现民主国家。同样我们的民众可以通过民主选举出自己的代表来管理全民所有的资产。就这么简单。。。。。。

       你是来交流的？还是来骂人的？你要是嫌我水平太低，大可以不要理会我，我又没有请你来。

温暖如茶 发表于 2009-7-12 22:59
全民所有制不仅是一种全体社会成员的劳动力所无法承担的所有制，而且其行使权力的费用也是全体社会成员所不能接受的所有制。由于行使权力的主体众多，全民所有制行使权力的费用远远超出了合理的限度，例如一家净资产为1300亿的全民所有制企业，它的股东为全体中国公民，也就是说它有13亿股东，那么在这家全民所有制企业中，每一个社会成员便拥有100元净资产。在这种情况下，每一个社会成员在一年内至多花费0.5元来行使信息权和支配权的费用才是合理的。但是让全体社会成员作为一家全民所有制的股东只花费0.5元行使信息权和支配权的费用显然是不够的，比如全体社会成员就企业的重要事项进行一次全民公决所花费的费用就远远不只0.5元的花费，甚至只要全体社会成员多举行几次关于企业的事项的全民公决，其花费的费用就可以超过这家全民所有制企业的净资产。这显然是全体社会成员所不能接受的结果。由于资本所有权的极度分散，导致所有的全民所有制企业都无法承担全体社会成员行使信息权和支配权的费用。因此全民所有制是一种不能实现的所有制。

―――你YY的水平还真可以，你以为别人都像你一样脑子进水啊。。。。
解决的办法很简单：我们都知道13亿人不可能开公民大会来决定重大政治或者治理自己国家，于是代议制出现了，选举少数的代表来实现民主国家。同样我们的民众可以通过民主选举出自己的代表来管理全民所有的资产。就这么简单。。。。。。

你的回答很简单。但你不能简单地认为，只要建立了代表关系，所有权主体就可以在不行使权力或只行使极少权力的情况下，避免自己的利益不遭受侵犯，从而充分地获得应得的利益。代表关系的建立，一方面使所有权主体在很大程度上摆脱了对资产的管理，另一方面使所有权主体必须接受一项新的任务：监督代表的管理工作，以避免代表对自己权利的侵犯。在所有权关系中，只有全体所有权主体作为整体是不需要接受监督的，而一切其他的主体都需要接受监督，因为其他主体都有侵权的可能，因此全体所有权主体作为整体应当成为所有权关系的最高的监督者。所有权主体对代表的监督应该达到这样的程度：及时发现代表较大的侵权行为，及时地制止这种侵权行为，及时地解除代表的职务。而要达到上述要求对于股份公司的资本所有者及股东来讲需要行使这些权力：及时地获得财务报告和其它的一些报告以便自己及时地了解股份公司的基本情况，就股份公司的重大事物作出决策，选举和撤换股份公司的董事。这些必要的监督和基本权力的行使往往需要股东付出很多的劳动。在所谓的全民所有制中，每一个公民不是一家企业的股东，而是所有全民所有制企业的股东。即使让每一个公民阅读所有的全民所有制企业的财务报告都是不可能的，更何况让他们监督在每一个全民所有制企业中的代表。全民所有制之所以不现实是因为作为资本所有权主体的公民根本无法承担监督所有在全民所有制企业中从事管理工作的代表。