国企不是社会主义公有制的实现形式

我们知道，人民通过其选举的代表组成国家权力机关或立法机关制定法律，执行法律并代表人民行使主权（政府的最高领袖—总统或总理同样由人民选出）,管理公共事务。由此可见民主选举体现了人民是国家的主人，同样，这一套民主程序也可以用来实现全体人民对国有资产的所有权。人民通过其选举的代表制定有关国企的法律并行使监督管理权力，由此来体现自己是国企的所有者。因此，实现人民对国企所有权完全可以与实现人民民主合为一体。[1]在这里，最终所有者是全体公众（人民），政府不过是受公众委托来管理国有经济，作为所有者的代理人，政府的行为必须受公众的监督和制约。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=119033
     作者根本不知道什么是真正的代表关系。在真正的代表关系中，代表是由被代表人所指定的。如果一种企业是全民所有制企业，那么这种企业由谁来管理就应当由全体公民来决定，而不是由国家来决定。国家既可能成为全体公民的代表，也可能不能成为全体公民的代表。这是因为全体公民既可能选择国家作为自己的代表，也可能选择其他的主体作为自己的代表。国家是全体公民的政治上的代表，但这并不意味全体公民必须选择国家作为自己在经济上的代表。很多人说在国有制中国家是全体公民的代表，但这种说法只是国家宣称的结果，而不是全体公民认可的结果。国家如果是全体公民的真正的代表，那么我们可以将国有制称为全民所有制，但国家并非全体公民所认可的真正的代表，因此国有制并不是全民所有制。

zhuxiang 发表于 2009-7-13 13:10

温暖如茶 发表于 2009-7-12 22:59
全民所有制不仅是一种全体社会成员的劳动力所无法承担的所有制，而且其行使权力的费用也是全体社会成员所不能接受的所有制。由于行使权力的主体众多，全民所有制行使权力的费用远远超出了合理的限度，例如一家净资产为1300亿的全民所有制企业，它的股东为全体中国公民，也就是说它有13亿股东，那么在这家全民所有制企业中，每一个社会成员便拥有100元净资产。在这种情况下，每一个社会成员在一年内至多花费0.5元来行使信息权和支配权的费用才是合理的。但是让全体社会成员作为一家全民所有制的股东只花费0.5元行使信息权和支配权的费用显然是不够的，比如全体社会成员就企业的重要事项进行一次全民公决所花费的费用就远远不只0.5元的花费，甚至只要全体社会成员多举行几次关于企业的事项的全民公决，其花费的费用就可以超过这家全民所有制企业的净资产。这显然是全体社会成员所不能接受的结果。由于资本所有权的极度分散，导致所有的全民所有制企业都无法承担全体社会成员行使信息权和支配权的费用。因此全民所有制是一种不能实现的所有制。

―――你YY的水平还真可以，你以为别人都像你一样脑子进水啊。。。。
解决的办法很简单：我们都知道13亿人不可能开公民大会来决定重大政治或者治理自己国家，于是代议制出现了，选举少数的代表来实现民主国家。同样我们的民众可以通过民主选举出自己的代表来管理全民所有的资产。就这么简单。。。。。。

你的回答很简单。但你不能简单地认为，只要建立了代表关系，所有权主体就可以在不行使权力或只行使极少权力的情况下，避免自己的利益不遭受侵犯，从而充分地获得应得的利益。代表关系的建立，一方面使所有权主体在很大程度上摆脱了对资产的管理，另一方面使所有权主体必须接受一项新的任务：监督代表的管理工作，以避免代表对自己权利的侵犯。在所有权关系中，只有全体所有权主体作为整体是不需要接受监督的，而一切其他的主体都需要接受监督，因为其他主体都有侵权的可能，因此全体所有权主体作为整体应当成为所有权关系的最高的监督者。所有权主体对代表的监督应该达到这样的程度：及时发现代表较大的侵权行为，及时地制止这种侵权行为，及时地解除代表的职务。而要达到上述要求对于股份公司的资本所有者及股东来讲需要行使这些权力：及时地获得财务报告和其它的一些报告以便自己及时地了解股份公司的基本情况，就股份公司的重大事物作出决策，选举和撤换股份公司的董事。这些必要的监督和基本权力的行使往往需要股东付出很多的劳动。在所谓的全民所有制中，每一个公民不是一家企业的股东，而是所有全民所有制企业的股东。即使让每一个公民阅读所有的全民所有制企业的财务报告都是不可能的，更何况让他们监督在每一个全民所有制企业中的代表。全民所有制之所以不现实是因为作为资本所有权主体的公民根本无法承担监督所有在全民所有制企业中从事管理工作的代表。

你的回答很简单。但你不能简单地认为，只要建立了代表关系，所有权主体就可以在不行使权力或只行使极少权力的情况下，避免自己的利益不遭受侵犯，从而充分地获得应得的利益。代表关系的建立，一方面使所有权主体在很大程度上摆脱了对资产的管理，另一方面使所有权主体必须接受一项新的任务：监督代表的管理工作，以避免代表对自己权利的侵犯。在所有权关系中，只有全体所有权主体作为整体是不需要接受监督的，而一切其他的主体都需要接受监督，因为其他主体都有侵权的可能，因此全体所有权主体作为整体应当成为所有权关系的最高的监督者。所有权主体对代表的监督应该达到这样的程度：及时发现代表较大的侵权行为，及时地制止这种侵权行为，及时地解除代表的职务。而要达到上述要求对于股份公司的资本所有者及股东来讲需要行使这些权力：及时地获得财务报告和其它的一些报告以便自己及时地了解股份公司的基本情况，就股份公司的重大事物作出决策，选举和撤换股份公司的董事。这些必要的监督和基本权力的行使往往需要股东付出很多的劳动。在所谓的全民所有制中，每一个公民不是一家企业的股东，而是所有全民所有制企业的股东。即使让每一个公民阅读所有的全民所有制企业的财务报告都是不可能的，更何况让他们监督在每一个全民所有制企业中的代表。全民所有制之所以不现实是因为作为资本所有权主体的公民根本无法承担监督所有在全民所有制企业中从事管理工作的代表。

――――你应该理解的，我只是就基本原理来说：就这么简单。。。

举例来说：美国公民选举奥巴马，难道2亿选民就必须接收一项新的任务“监督奥巴马的管理工作”，以免“自己的利益遭受侵犯”？按你的逻辑的话，还有几十个部长，几百个议员。。。且不用说庞大的联邦机构和五十州的地方政府。。。。嘿嘿，可怜的2亿美国人民，为了实现民主估计得把命都搭上！
事实是:你——太低估了美国民众的政治智慧和严密的民主体制！且不说有公开透明的媒体和新闻报道。。。还有独立的分析师和评论家。。。。加上公民的言论、出版、集会、游行示威。。。。。哪还用得着2亿选民天天到白宫去监督总统、去国会大厦去监督议员去！就拿尼克松来说，窃听并非是他指使，但事情发生后，只是试图（注意）掩盖事件的调查被曝光后，随即下台走人！

也许你会说这是政治，那好，下面我就说说经济方面:：
同样在美国，每个股东的权利都受法律的保护，公司法对公司的治理制度、信息的公开透明、定期公布经严格审计的财务报告，还有众多的财经媒体，专业的财务和行业分析师。。。在出现安龙公司和世通公司高管的财务欺诈的丑闻后，美国立刻出台更严格的沙克斯班法案，并对欺诈者绳之以法。。。。哪还用得着千千万万的股民自己去对手分析“阅读所有企业的财务报告”！。。。。。
有了这样的基础，假定2亿美国公民是数百家最大的公司的集体所有者，那么选举成立一个独立的公有资本委员会，监督各个企业的运作，就像美国参众两院监督各个联邦机构一样，就某个损害“资本所有权主体”的公民利益的事件举行公开的听证会。。。。或出台相关的法案。。。。。总之，公众的智慧也远超你的哪些纯粹YY的想象！

说来也奇怪，日常生活偶从来不骂人，但到了论坛，偶发现找骂的人忒多了。也许是恨铁不成钢吧。。。

温暖如茶 发表于 2009-7-13 16:53

zhuxiang 发表于 2009-7-13 13:10

温暖如茶 发表于 2009-7-12 22:59
全民所有制不仅是一种全体社会成员的劳动力所无法承担的所有制，而且其行使权力的费用也是全体社会成员所不能接受的所有制。由于行使权力的主体众多，全民所有制行使权力的费用远远超出了合理的限度，例如一家净资产为1300亿的全民所有制企业，它的股东为全体中国公民，也就是说它有13亿股东，那么在这家全民所有制企业中，每一个社会成员便拥有100元净资产。在这种情况下，每一个社会成员在一年内至多花费0.5元来行使信息权和支配权的费用才是合理的。但是让全体社会成员作为一家全民所有制的股东只花费0.5元行使信息权和支配权的费用显然是不够的，比如全体社会成员就企业的重要事项进行一次全民公决所花费的费用就远远不只0.5元的花费，甚至只要全体社会成员多举行几次关于企业的事项的全民公决，其花费的费用就可以超过这家全民所有制企业的净资产。这显然是全体社会成员所不能接受的结果。由于资本所有权的极度分散，导致所有的全民所有制企业都无法承担全体社会成员行使信息权和支配权的费用。因此全民所有制是一种不能实现的所有制。

―――你YY的水平还真可以，你以为别人都像你一样脑子进水啊。。。。
解决的办法很简单：我们都知道13亿人不可能开公民大会来决定重大政治或者治理自己国家，于是代议制出现了，选举少数的代表来实现民主国家。同样我们的民众可以通过民主选举出自己的代表来管理全民所有的资产。就这么简单。。。。。。

你的回答很简单。但你不能简单地认为，只要建立了代表关系，所有权主体就可以在不行使权力或只行使极少权力的情况下，避免自己的利益不遭受侵犯，从而充分地获得应得的利益。代表关系的建立，一方面使所有权主体在很大程度上摆脱了对资产的管理，另一方面使所有权主体必须接受一项新的任务：监督代表的管理工作，以避免代表对自己权利的侵犯。在所有权关系中，只有全体所有权主体作为整体是不需要接受监督的，而一切其他的主体都需要接受监督，因为其他主体都有侵权的可能，因此全体所有权主体作为整体应当成为所有权关系的最高的监督者。所有权主体对代表的监督应该达到这样的程度：及时发现代表较大的侵权行为，及时地制止这种侵权行为，及时地解除代表的职务。而要达到上述要求对于股份公司的资本所有者及股东来讲需要行使这些权力：及时地获得财务报告和其它的一些报告以便自己及时地了解股份公司的基本情况，就股份公司的重大事物作出决策，选举和撤换股份公司的董事。这些必要的监督和基本权力的行使往往需要股东付出很多的劳动。在所谓的全民所有制中，每一个公民不是一家企业的股东，而是所有全民所有制企业的股东。即使让每一个公民阅读所有的全民所有制企业的财务报告都是不可能的，更何况让他们监督在每一个全民所有制企业中的代表。全民所有制之所以不现实是因为作为资本所有权主体的公民根本无法承担监督所有在全民所有制企业中从事管理工作的代表。

你的回答很简单。但你不能简单地认为，只要建立了代表关系，所有权主体就可以在不行使权力或只行使极少权力的情况下，避免自己的利益不遭受侵犯，从而充分地获得应得的利益。代表关系的建立，一方面使所有权主体在很大程度上摆脱了对资产的管理，另一方面使所有权主体必须接受一项新的任务：监督代表的管理工作，以避免代表对自己权利的侵犯。在所有权关系中，只有全体所有权主体作为整体是不需要接受监督的，而一切其他的主体都需要接受监督，因为其他主体都有侵权的可能，因此全体所有权主体作为整体应当成为所有权关系的最高的监督者。所有权主体对代表的监督应该达到这样的程度：及时发现代表较大的侵权行为，及时地制止这种侵权行为，及时地解除代表的职务。而要达到上述要求对于股份公司的资本所有者及股东来讲需要行使这些权力：及时地获得财务报告和其它的一些报告以便自己及时地了解股份公司的基本情况，就股份公司的重大事物作出决策，选举和撤换股份公司的董事。这些必要的监督和基本权力的行使往往需要股东付出很多的劳动。在所谓的全民所有制中，每一个公民不是一家企业的股东，而是所有全民所有制企业的股东。即使让每一个公民阅读所有的全民所有制企业的财务报告都是不可能的，更何况让他们监督在每一个全民所有制企业中的代表。全民所有制之所以不现实是因为作为资本所有权主体的公民根本无法承担监督所有在全民所有制企业中从事管理工作的代表。

――――你应该理解的，我只是就基本原理来说：就这么简单。。。

举例来说：美国公民选举奥巴马，难道2亿选民就必须接收一项新的任务“监督奥巴马的管理工作”，以免“自己的利益遭受侵犯”？按你的逻辑的话，还有几十个部长，几百个议员。。。且不用说庞大的联邦机构和五十州的地方政府。。。。嘿嘿，可怜的2亿美国人民，为了实现民主估计得把命都搭上！
事实是:你——太低估了美国民众的政治智慧和严密的民主体制！且不说有公开透明的媒体和新闻报道。。。还有独立的分析师和评论家。。。。加上公民的言论、出版、集会、游行示威。。。。。哪还用得着2亿选民天天到白宫去监督总统、去国会大厦去监督议员去！就拿尼克松来说，窃听并非是他指使，但事情发生后，只是试图（注意）掩盖事件的调查被曝光后，随即下台走人！

也许你会说这是政治，那好，下面我就说说经济方面:：
同样在美国，每个股东的权利都受法律的保护，公司法对公司的治理制度、信息的公开透明、定期公布经严格审计的财务报告，还有众多的财经媒体，专业的财务和行业分析师。。。在出现安龙公司和世通公司高管的财务欺诈的丑闻后，美国立刻出台更严格的沙克斯班法案，并对欺诈者绳之以法。。。。哪还用得着千千万万的股民自己去对手分析“阅读所有企业的财务报告”！。。。。。
有了这样的基础，假定2亿美国公民是数百家最大的公司的集体所有者，那么选举成立一个独立的公有资本委员会，监督各个企业的运作，就像美国参众两院监督各个联邦机构一样，就某个损害“资本所有权主体”的公民利益的事件举行公开的听证会。。。。或出台相关的法案。。。。。总之，公众的智慧也远超你的哪些纯粹YY的想象！

说来也奇怪，日常生活偶从来不骂人，但到了论坛，偶发现找骂的人忒多了。也许是恨铁不成钢吧。。。

你骂他,他也找不到你,你最坏的结果是大不了IP被锁,当然你敢骂人了.

在美国，公民少则拥有两三支股票，多则拥有十几支股票。因此对普通公民来说，他们需要监督的企业顶多不过十几个。在中国国有制企业即所谓的全民所有制企业的数量至少为十几万家，甚至有可能有几十万家。如果这些企业是真正的全民所有制的话，那么每一个公民实际上则是至少十几万家企业的股东。因此在中国每一个公民需要监督十几万家企业。在需要监督的企业的数量为十几万的情况下，即使公民被赋予再多的权力，即使公民作为股东受到多么强有力的法律上的保护，即使公民得到了再多专业机构的支持，任何一个公民也不可能有效的监督所有这些企业。

zhuxiang 发表于 2009-7-13 20:44
在美国，公民少则拥有两三支股票，多则拥有十几支股票。因此对普通公民来说，他们需要监督的企业顶多不过十几个。在中国国有制企业即所谓的全民所有制企业的数量至少为十几万家，甚至有可能有几十万家。如果这些企业是真正的全民所有制的话，那么每一个公民实际上则是至少十几万家企业的股东。因此在中国每一个公民需要监督十几万家企业。在需要监督的企业的数量为十几万的情况下，即使公民被赋予再多的权力，即使公民作为股东受到多么强有力的法律上的保护，即使公民得到了再多专业机构的支持，任何一个公民也不可能有效的监督所有这些企业。

看来，你YY的底气已经明显不足了。。。

再给你致命的一刀！目前，中国的国有资本监督委员会只管理130家左右的大型国企！

这也是我为啥假设2亿美国公民拥有全美最大的数百家企业。。。选举成立公有资本委员会进行监督。。。其实针对的就是中国的实际！

你的理论如果不联系实际的话，只能是空中楼阁。。。。

温暖如茶 发表于 2009-7-14 09:58

zhuxiang 发表于 2009-7-13 20:44
在美国，公民少则拥有两三支股票，多则拥有十几支股票。因此对普通公民来说，他们需要监督的企业顶多不过十几个。在中国国有制企业即所谓的全民所有制企业的数量至少为十几万家，甚至有可能有几十万家。如果这些企业是真正的全民所有制的话，那么每一个公民实际上则是至少十几万家企业的股东。因此在中国每一个公民需要监督十几万家企业。在需要监督的企业的数量为十几万的情况下，即使公民被赋予再多的权力，即使公民作为股东受到多么强有力的法律上的保护，即使公民得到了再多专业机构的支持，任何一个公民也不可能有效的监督所有这些企业。

看来，你YY的底气已经明显不足了。。。

再给你致命的一刀！目前，中国的国有资本监督委员会只管理130家左右的大型国企！

这也是我为啥假设2亿美国公民拥有全美最大的数百家企业。。。选举成立公有资本委员会进行监督。。。其实针对的就是中国的实际！

你的理论如果不联系实际的话，只能是空中楼阁。。。。

先生，给人家“致命的一刀”是否可以解读为你的心态已经失衡，无法客观公正的分析问题了呢？美国经济真的是民主的吗？如果这样，这次危机又是怎么发生的？危机之后，90%以上的人反对拯救银行，为何奥巴马不听呢？美国人自己最清楚——“金融危机的实质是金融寡头专政”！！（前IMF首席经济学家西蒙约翰逊）建议你最好找这篇文章来看看。你从美国的政治体制上分析问题，那没用的。美国民主形式上绝对漂亮，就如同它的意识形态新自由主义，是最漂亮的理论，但有什么用呢？最后，这些形式都成了金融大鳄们解除他人武器，愚弄大众（例如侵略伊拉克）和掠夺世界的手段。先生一定要透过现象认识本质，不要为表面现象所欺骗！！

温暖如茶 发表于 2009-7-14 09:58

zhuxiang 发表于 2009-7-13 20:44
在美国，公民少则拥有两三支股票，多则拥有十几支股票。因此对普通公民来说，他们需要监督的企业顶多不过十几个。在中国国有制企业即所谓的全民所有制企业的数量至少为十几万家，甚至有可能有几十万家。如果这些企业是真正的全民所有制的话，那么每一个公民实际上则是至少十几万家企业的股东。因此在中国每一个公民需要监督十几万家企业。在需要监督的企业的数量为十几万的情况下，即使公民被赋予再多的权力，即使公民作为股东受到多么强有力的法律上的保护，即使公民得到了再多专业机构的支持，任何一个公民也不可能有效的监督所有这些企业。

看来，你YY的底气已经明显不足了。。。

再给你致命的一刀！目前，中国的国有资本监督委员会只管理130家左右的大型国企！

这也是我为啥假设2亿美国公民拥有全美最大的数百家企业。。。选举成立公有资本委员会进行监督。。。其实针对的就是中国的实际！

你的理论如果不联系实际的话，只能是空中楼阁。。。。

       你的回答说明的你的思维太迟钝。你说的中国的国有资本监督委员会只管理130家左右的大型国企指的仅仅是中央国企（你的数字可能不准确），在中国还存在大量的地方国企，难道它们不是全民所有制企业吗？现在的中国，中央国企加上地方国企没有几十万家，也有十几万家。它们都是全民所有制企业，都需要公民来监督。在需要监督的企业达到十几万家的情况下，公有资本委员会是没有多大用的。

sixiangzhe 发表于 2009-7-14 10:25

温暖如茶 发表于 2009-7-14 09:58

zhuxiang 发表于 2009-7-13 20:44
在美国，公民少则拥有两三支股票，多则拥有十几支股票。因此对普通公民来说，他们需要监督的企业顶多不过十几个。在中国国有制企业即所谓的全民所有制企业的数量至少为十几万家，甚至有可能有几十万家。如果这些企业是真正的全民所有制的话，那么每一个公民实际上则是至少十几万家企业的股东。因此在中国每一个公民需要监督十几万家企业。在需要监督的企业的数量为十几万的情况下，即使公民被赋予再多的权力，即使公民作为股东受到多么强有力的法律上的保护，即使公民得到了再多专业机构的支持，任何一个公民也不可能有效的监督所有这些企业。

看来，你YY的底气已经明显不足了。。。

再给你致命的一刀！目前，中国的国有资本监督委员会只管理130家左右的大型国企！

这也是我为啥假设2亿美国公民拥有全美最大的数百家企业。。。选举成立公有资本委员会进行监督。。。其实针对的就是中国的实际！

你的理论如果不联系实际的话，只能是空中楼阁。。。。

先生，给人家“致命的一刀”是否可以解读为你的心态已经失衡，无法客观公正的分析问题了呢？美国经济真的是民主的吗？如果这样，这次危机又是怎么发生的？危机之后，90%以上的人反对拯救银行，为何奥巴马不听呢？美国人自己最清楚——“金融危机的实质是金融寡头专政”！！（前IMF首席经济学家西蒙约翰逊）建议你最好找这篇文章来看看。你从美国的政治体制上分析问题，那没用的。美国民主形式上绝对漂亮，就如同它的意识形态新自由主义，是最漂亮的理论，但有什么用呢？最后，这些形式都成了金融大鳄们解除他人武器，愚弄大众（例如侵略伊拉克）和掠夺世界的手段。先生一定要透过现象认识本质，不要为表面现象所欺骗！！

嘿嘿，连眼睛都不长了！
偶只是假设美国实行公有制的话。。。。又扯什么危机、金融寡头专政。。。说你脑子进水还是低估了！
又说美国民主型式“绝对漂亮”、实则“愚弄大众”。。。。包藏祸心之类的污蔑。。。典型的CCAV里的朝鲜播音员的口吻！
其实，最傻的是你自己而已。。。