国企不是社会主义公有制的实现形式

zhuxiang 发表于 2009-7-14 11:06

温暖如茶 发表于 2009-7-14 09:58

zhuxiang 发表于 2009-7-13 20:44
在美国，公民少则拥有两三支股票，多则拥有十几支股票。因此对普通公民来说，他们需要监督的企业顶多不过十几个。在中国国有制企业即所谓的全民所有制企业的数量至少为十几万家，甚至有可能有几十万家。如果这些企业是真正的全民所有制的话，那么每一个公民实际上则是至少十几万家企业的股东。因此在中国每一个公民需要监督十几万家企业。在需要监督的企业的数量为十几万的情况下，即使公民被赋予再多的权力，即使公民作为股东受到多么强有力的法律上的保护，即使公民得到了再多专业机构的支持，任何一个公民也不可能有效的监督所有这些企业。

看来，你YY的底气已经明显不足了。。。

再给你致命的一刀！目前，中国的国有资本监督委员会只管理130家左右的大型国企！

这也是我为啥假设2亿美国公民拥有全美最大的数百家企业。。。选举成立公有资本委员会进行监督。。。其实针对的就是中国的实际！

你的理论如果不联系实际的话，只能是空中楼阁。。。。

       你的回答说明的你的思维太迟钝。你说的中国的国有资本监督委员会只管理130家左右的大型国企指的仅仅是中央国企（你的数字可能不准确），在中国还存在大量的地方国企，难道它们不是全民所有制企业吗？现在的中国，中央国企加上地方国企没有几十万家，也有十几万家。它们都是全民所有制企业，都需要公民来监督。在需要监督的企业达到十几万家的情况下，公有资本委员会是没有多大用的。

你的回答恰好说你是个傻瓜。
地方的国企为啥不能由地方的委员会来管理呢？就像美国，难道一个总统、几百个议员就把全国2亿公民的事情都打包了？美国有五十个州的州长、州务卿、州议会。。。乃至数以千计的郡（相当与我们的城镇一级）政府。。。全国和地方政府的职责权规范的很清楚，比如加利福尼亚州财政出问题、州长施瓦辛格就必须和州议会商讨对策。。。奥巴马和两院是无权过问的。。。
换言之，哪怕真有十几万个地方国企也由数千个地方的公民选举地方委员会管理就OK了！

我们来谈一谈全民所有制这个概念。我怀疑这是一个斯大林用来欺诈劳动者的概念，其目的在于阻止劳动者获得资本支配权，而让国家官僚获得这一权力。所谓全民所有制可以理解为每一个公民都拥有资本的所有制，它有点象股份公司。全民所有制的所有权主体的数量很多，全体公民的意志应当是效力最高的意志，国家作为全体公民的代表行使权力。对于单个公民来说，即使他是全民所有制的所有权主体，他也无法单独行使支配权，因为单个公民拥有的所有权份额太少。例如在我国单个公民拥有的一家全民所有制企业的所有权的份额为13亿分之一。这就象在一家股份公司一个小股东是不可能形成决议的。因此公民想要作为所有权主体行使权力，必须与其他的公民联合起来，这就象在股份公司中，股东联合起来才能形成决议。可是当我们思考将全体公民联合起来时，我们会很快发现这种联合也是不可能的。为一家全民所有制企业－－－即使这家企业再大将全体公民联合起来，那要花费多大的费用，这种联合是不可能是划算的。全民所有制企业名义上以公民为所有权主体，但公民既不能单独行使权力，也不能联合起来行使权力，因此全民所有制的价值仅仅在于欺骗民众。在所谓的全民所有制中行使支配权的不是名义上的所有权主体公民，而是名义上的全体公民的代表。这些名义上的代表既没有得到全体公民的认可，也不须受到劳动者的监督，因此他们可以肆无忌惮的掏空国有企业。

zhuxiang 发表于 2009-7-14 14:35
我们来谈一谈全民所有制这个概念。我怀疑这是一个斯大林用来欺诈劳动者的概念，其目的在于阻止劳动者获得资本支配权，而让国家官僚获得这一权力。所谓全民所有制可以理解为每一个公民都拥有资本的所有制，它有点象股份公司。全民所有制的所有权主体的数量很多，全体公民的意志应当是效力最高的意志，国家作为全体公民的代表行使权力。对于单个公民来说，即使他是全民所有制的所有权主体，他也无法单独行使支配权，因为单个公民拥有的所有权份额太少。例如在我国单个公民拥有的一家全民所有制企业的所有权的份额为13亿分之一。这就象在一家股份公司一个小股东是不可能形成决议的。因此公民想要作为所有权主体行使权力，必须与其他的公民联合起来，这就象在股份公司中，股东联合起来才能形成决议。可是当我们思考将全体公民联合起来时，我们会很快发现这种联合也是不可能的。为一家全民所有制企业－－－即使这家企业再大将全体公民联合起来，那要花费多大的费用，这种联合是不可能是划算的。全民所有制企业名义上以公民为所有权主体，但公民既不能单独行使权力，也不能联合起来行使权力，因此全民所有制的价值仅仅在于欺骗民众。在所谓的全民所有制中行使支配权的不是名义上的所有权主体公民，而是名义上的全体公民的代表。这些名义上的代表既没有得到全体公民的认可，也不须受到劳动者的监督，因此他们可以肆无忌惮的掏空国有企业。

―――有怀疑就好！说明你已经有进步了。。。。

全民所有或者说公有制其实是马克思设想在资本主义社会高度发展的基础上实行的，先不谈经济，从政治角度看，资本主义或者说商品经济发展了“人生来就是自由和平等的”，更重要的是产生了主权在民的政治理念，当然不可能13亿人直接当家作主。。。后来的先哲发展出间接民主和代议制，这就使得“普选制”成为人民民主的核心！
为了制约代表的滥用权力，又发展出三权分立等具体措施。。。。从法国大革命到美国独立战争，民主政治基本定型。
回头看国内，所谓的人民民主专政、社会主义、四项基本原则，其核心就是“坚持党永远领导人民”！三个代表自然成为笑谈。。。。党自封为人民的代表，从而剥夺了人民的选举权，至此，所谓的“代表”成了主人，而主人倒成了奴仆。
于是就出现了你说的“在所谓的全民所有制中行使支配权的不是名义上的所有权主体公民，而是名义上的全体公民的代表。这些名义上的代表既没有得到全体公民的认可，也不须受到劳动者的监督，因此他们可以肆无忌惮的掏空国有企业。”

你回了帖子，令我感到奇怪的是，你没有反对我的观点。但我的上一张帖子是反对你的观点的。不论什么样的企业，所有权主体都应充当最高的监督者。但是只有企业的所有权主体的数量较为有限时，所有权主体对管理者的监督才可能是有效的。如果企业的全体所有权主体是全体公民，那么由于费用以及其它的因素，所有权主体根本无法对管理者进行监督。因此我们在建立公有制企业时，只能为这些企业设定较为有限的所有权主体，以便他们以较为低廉的费用监督管理者。你却依然受到全民所有制概念的束缚，想方设法地让全体公民监督公有制企业。

zhuxiang 发表于 2009-7-14 23:44
你回了帖子，令我感到奇怪的是，你没有反对我的观点。但我的上一张帖子是反对你的观点的。不论什么样的企业，所有权主体都应充当最高的监督者。但是只有企业的所有权主体的数量较为有限时，所有权主体对管理者的监督才可能是有效的。如果企业的全体所有权主体是全体公民，那么由于费用以及其它的因素，所有权主体根本无法对管理者进行监督。因此我们在建立公有制企业时，只能为这些企业设定较为有限的所有权主体，以便他们以较为低廉的费用监督管理者。你却依然受到全民所有制概念的束缚，想方设法地让全体公民监督公有制企业。

    不知到是你的脑子锈到了，还是党国的愚民政策显威力了。。。。我前面已经说的很清楚了，不需要任何的“全民”监督，如果需要的话，美国人早都累死啦！

你继续YY你的全民监督、什么费用，你根本不了解“社会”和公民的政治智慧！

zhuxiang 发表于 2009-7-14 23:44
你回了帖子，令我感到奇怪的是，你没有反对我的观点。但我的上一张帖子是反对你的观点的。不论什么样的企业，所有权主体都应充当最高的监督者。但是只有企业的所有权主体的数量较为有限时，所有权主体对管理者的监督才可能是有效的。如果企业的全体所有权主体是全体公民，那么由于费用以及其它的因素，所有权主体根本无法对管理者进行监督。因此我们在建立公有制企业时，只能为这些企业设定较为有限的所有权主体，以便他们以较为低廉的费用监督管理者。你却依然受到全民所有制概念的束缚，想方设法地让全体公民监督公有制企业。

    不知到是你的脑子锈到了，还是党国的愚民政策显威力了。。。。我前面已经说的很清楚了，不需要任何的“全民”监督，如果需要的话，美国人早都累死啦！

你继续YY你的最高监督、什么费用，你根本不了解“社会”和公民的政治智慧！

遗憾的是你的格调太低：别人一反对你的意见你就开口骂人，但对所要讨论的问题却缺乏足够的兴趣。

继续学习。

某一客体是生产资料还是生活资料取决于它的使用价值如何发挥，如果它的使用价值发挥的结果是产品的产生那么它就是生产资料，如果它的使用价值发挥的结果是消费需求的满足它就是生活资料或是消费资料。

老板们的车子又在生产，又在生活，你说是生产还是生活呢？而且广义的说生产也是生活，这是无法分开的。所以有关生产资料生活资料的划分本身就很成问题。



     老板们的车子在生产的时候，是生产资料。老板们的车子在被消费的时候，是生活资料或是消费资料。

      不知道大家是否同意我的观点：国企不是社会主义公有制的实现形式




老板开车带着客人去KTV，你说这是生活开始生产呢？你能分清楚吗？老板的手机一会联系业务，一会又联系吃饭，你说这手机是生产资料还是生活资料？

我不是说了吗，什么是社会主义都没有搞清楚，你说这些似乎也没有什么意义。

国企不是社会主义公有制的实现形式