请彻底的唯物主义者回答几个问题

以下是引用刘保强在2009-2-9 22:49:00的发言：

你说“存在即能被感知”，那么我一定能追问出你无法定义的概念来。比如说，“感知”的定义是什么？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s15p1.html

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我认为“感知”是指通过人的感官（如：眼、鼻、耳等）来接收并由脑来反映。

那么什么是接收，什么是反映呢？

另外，你没有说清楚接收什么吧？

顺便说一下，我还只问了核心的，我还没有问你“通过”、“人”和“感官”的定义呢！

再顺便说，感知一定指人的感知吗？动物的感知算不算感知？如果动物的感知也算感知，你以上的定义就已经错了。

[此贴子已经被作者于2009-2-10 0:35:01编辑过]

以下是引用nofear在2009-2-10 0:25:00的发言：

以下是引用刘保强在2009-2-9 22:49:00的发言：

你说“存在即能被感知”，那么我一定能追问出你无法定义的概念来。比如说，“感知”的定义是什么？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s15p1.html

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我认为“感知”是指通过人的感官（如：眼、鼻、耳等）来接收并由脑来反映。

那么什么是接收，什么是反映呢？

另外，你没有说清楚接收什么吧？

顺便说一下，我还只问了核心的，我还没有问你“通过”、“人”和“感官”的定义呢！

再顺便说，感知一定指人的感知吗？动物的感知算不算感知？如果动物的感知也算感知，你以上的定义就已经错了。

要问什么是接收，那就请先生想一下别人给你东西时的情况；至于什么是反映，那就请先生拿一面镜子，看一下镜子里所出现的外面的东西的情况。有些东西是需要意会的，而并不是都需要言传。只要你说了一个东西，另一个正常人马上可以理解你说的是什么就可以了！否则，便会陷入先生所描述的那种情况。其实，那种情况完全是出于辩论的需要而产生的！如：我说太阳，任何一个正常人都知道我指的是什么。你要是非要接着问我太阳是什么，我只能是朝天上一指来回答了！因为对于那些一说人们便可以知道你指的是什么的东西，我们是无需再做进一步解释的！请注意：语言是用于人与人之间的沟通和交流的，并不是所有的东西都非要用语言来描述的，有些东西意会就可以了。语言在本质上是人发出的与他人交流的一种信息，只要能清楚的表达并不使他人产生歧义就足够了！

至于先生问接收什么，我想问先生感知什么？至于先生在后面说的那些东西，如果我不给出它们的定义，难道先生就不知道这些词是在指什么意思吗？

至于其他动物的感知问题，由于我们现在主要是针对人而言的，所以暂且不予考虑！

以下是引用刘保强在2009-2-10 9:39:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-10 0:25:00的发言：

以下是引用刘保强在2009-2-9 22:49:00的发言：

你说“存在即能被感知”，那么我一定能追问出你无法定义的概念来。比如说，“感知”的定义是什么？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s15p1.html

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我认为“感知”是指通过人的感官（如：眼、鼻、耳等）来接收并由脑来反映。

那么什么是接收，什么是反映呢？

另外，你没有说清楚接收什么吧？

顺便说一下，我还只问了核心的，我还没有问你“通过”、“人”和“感官”的定义呢！

再顺便说，感知一定指人的感知吗？动物的感知算不算感知？如果动物的感知也算感知，你以上的定义就已经错了。

要问什么是接收，那就请先生想一下别人给你东西时的情况；至于什么是反映，那就请先生拿一面镜子，看一下镜子里所出现的外面的东西的情况。有些东西是需要意会的，而并不是都需要言传。只要你说了一个东西，另一个正常人马上可以理解你说的是什么就可以了！否则，便会陷入先生所描述的那种情况。其实，那种情况完全是出于辩论的需要而产生的！如：我说太阳，任何一个正常人都知道我指的是什么。你要是非要接着问我太阳是什么，我只能是朝天上一指来回答了！因为对于那些一说人们便可以知道你指的是什么的东西，我们是无需再做进一步解释的！请注意：语言是用于人与人之间的沟通和交流的，并不是所有的东西都非要用语言来描述的，有些东西意会就可以了。语言在本质上是人发出的与他人交流的一种信息，只要能清楚的表达并不使他人产生歧义就足够了！

至于先生问接收什么，我想问先生感知什么？至于先生在后面说的那些东西，如果我不给出它们的定义，难道先生就不知道这些词是在指什么意思吗？

至于其他动物的感知问题，由于我们现在主要是针对人而言的，所以暂且不予考虑！

“请XX想一下XXX”这样的句式不是定义。

否则我也可以请你想一下，什么是存在呢？凭什么你就说平行宇宙不存在呢？任何一个正常人都知道存在的含义。为什么偏偏到了“存在”这里，你就不意会了？

我还要强调定义的规则，那就是所有定义外的事物都不是该事物，且所有定义内的事物都是该事物。做不到这点，就不是正确的定义。所以，你要么把“感知”改成短语“人的感知”，要么你就承认动物也有感知。但很显然，你要定义的是“感知”而不是“人的感知”。

很显然的事情是：对任何概念的定义，必定是由其他的概念来定义的。而人类已知的概念的总量是有限的。定义的规则还包括，被定义项不能直接或间接包含定义项。所以，用来定义别的概念的概念，一旦用过就不能再用了，除非你定义了该概念。而定义该概念必然引入新的概念，你需要定义更多的概念。最后当人类所有已知概念全都用完的时候，就面临无概念可用的境地。这时候，所有的概念之间有方向性的关系，把这些关系连线起来，形成“道路”，如果没有死路，就必然有循环论证或同义反复，如果有死路，这条死路就是不可定义的概念。

[此贴子已经被作者于2009-2-10 10:00:42编辑过]

以下是引用nofear在2009-2-10 9:54:00的发言：

以下是引用刘保强在2009-2-10 9:39:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-10 0:25:00的发言：

以下是引用刘保强在2009-2-9 22:49:00的发言：

你说“存在即能被感知”，那么我一定能追问出你无法定义的概念来。比如说，“感知”的定义是什么？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s15p1.html

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我认为“感知”是指通过人的感官（如：眼、鼻、耳等）来接收并由脑来反映。

那么什么是接收，什么是反映呢？

另外，你没有说清楚接收什么吧？

顺便说一下，我还只问了核心的，我还没有问你“通过”、“人”和“感官”的定义呢！

再顺便说，感知一定指人的感知吗？动物的感知算不算感知？如果动物的感知也算感知，你以上的定义就已经错了。

要问什么是接收，那就请先生想一下别人给你东西时的情况；至于什么是反映，那就请先生拿一面镜子，看一下镜子里所出现的外面的东西的情况。有些东西是需要意会的，而并不是都需要言传。只要你说了一个东西，另一个正常人马上可以理解你说的是什么就可以了！否则，便会陷入先生所描述的那种情况。其实，那种情况完全是出于辩论的需要而产生的！如：我说太阳，任何一个正常人都知道我指的是什么。你要是非要接着问我太阳是什么，我只能是朝天上一指来回答了！因为对于那些一说人们便可以知道你指的是什么的东西，我们是无需再做进一步解释的！请注意：语言是用于人与人之间的沟通和交流的，并不是所有的东西都非要用语言来描述的，有些东西意会就可以了。语言在本质上是人发出的与他人交流的一种信息，只要能清楚的表达并不使他人产生歧义就足够了！

至于先生问接收什么，我想问先生感知什么？至于先生在后面说的那些东西，如果我不给出它们的定义，难道先生就不知道这些词是在指什么意思吗？

至于其他动物的感知问题，由于我们现在主要是针对人而言的，所以暂且不予考虑！

“请XX想一下XXX”这样的句式不是定义。

否则我也可以请你想一下，什么是存在呢？凭什么你就说平行宇宙不存在呢？任何一个正常人都知道存在的含义。为什么偏偏到了“存在”这里，你就不意会了？

我还要强调定义的规则，那就是所有定义外的事物都不是该事物，且所有定义内的事物都是该事物。做不到这点，就不是正确的定义。所以，你要么把“感知”改成短语“人的感知”，要么你就承认动物也有感知。但很显然，你要定义的是“感知”而不是“人的感知”。

很显然的事情是：对任何概念的定义，必定是由其他的概念来定义的。而人类已知的概念的总量是有限的。定义的规则还包括，被定义项不能直接或间接包含定义项。所以，用来定义别的概念的概念，一旦用过就不能再用了，除非你定义了该概念。而定义该概念必然引入新的概念，你需要定义更多的概念。最后当人类所有已知概念全都用完的时候，就面临无概念可用的境地。这时候，所有的概念之间有方向性的关系，把这些关系连线起来，形成“道路”，如果没有死路，就必然有循环论证或同义反复，如果有死路，这条死路就是不可定义的概念。

如果没有人告诉先生水的定义是什么，先生就不知道什么是水吗？先生说任何一个正常人都知道存在的含义，这符合事实吗？首先我是意会不了，因为我无法有效区分先生说的存在与不存在，先生并没有给出它们之间的界限，在存在与不存在之间是混沌的。请先生给一个判定标准后，我就可以意会了！我真不知道能有多少人能意会得了先生所说的存在！另外，我无法理解先生怎么会有后面那一说，我不承认动物有感知了吗？我只是为了咱们讨论的方便先把感知限定于人而已，去掉人的就扩展到了所有动物，现在我把感知中的“人的”二字去掉，“感知就是通过感官来接收并由脑来反映”。

对概念的定义当然是由其他概念来定义的，但关键是可以让另一个人也能意会到！因为人的语言本身就是人类在对事物认识后通过彼此间相互沟通并在达成共识后所形成的！最初的语言是不需要定义的，它们直接来源于对实践的共识！所以，我认为对一个事物的定义，能够达到别人可以清楚地意会到就可以了！如果一个定义无法被人们清楚的意会到，那这个定义就是有问题的！

以下是引用刘保强在2009-2-10 11:26:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-10 9:54:00的发言：

以下是引用刘保强在2009-2-10 9:39:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-10 0:25:00的发言：

以下是引用刘保强在2009-2-9 22:49:00的发言：

你说“存在即能被感知”，那么我一定能追问出你无法定义的概念来。比如说，“感知”的定义是什么？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s15p1.html

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我认为“感知”是指通过人的感官（如：眼、鼻、耳等）来接收并由脑来反映。

那么什么是接收，什么是反映呢？

另外，你没有说清楚接收什么吧？

顺便说一下，我还只问了核心的，我还没有问你“通过”、“人”和“感官”的定义呢！

再顺便说，感知一定指人的感知吗？动物的感知算不算感知？如果动物的感知也算感知，你以上的定义就已经错了。

要问什么是接收，那就请先生想一下别人给你东西时的情况；至于什么是反映，那就请先生拿一面镜子，看一下镜子里所出现的外面的东西的情况。有些东西是需要意会的，而并不是都需要言传。只要你说了一个东西，另一个正常人马上可以理解你说的是什么就可以了！否则，便会陷入先生所描述的那种情况。其实，那种情况完全是出于辩论的需要而产生的！如：我说太阳，任何一个正常人都知道我指的是什么。你要是非要接着问我太阳是什么，我只能是朝天上一指来回答了！因为对于那些一说人们便可以知道你指的是什么的东西，我们是无需再做进一步解释的！请注意：语言是用于人与人之间的沟通和交流的，并不是所有的东西都非要用语言来描述的，有些东西意会就可以了。语言在本质上是人发出的与他人交流的一种信息，只要能清楚的表达并不使他人产生歧义就足够了！

至于先生问接收什么，我想问先生感知什么？至于先生在后面说的那些东西，如果我不给出它们的定义，难道先生就不知道这些词是在指什么意思吗？

至于其他动物的感知问题，由于我们现在主要是针对人而言的，所以暂且不予考虑！

“请XX想一下XXX”这样的句式不是定义。

否则我也可以请你想一下，什么是存在呢？凭什么你就说平行宇宙不存在呢？任何一个正常人都知道存在的含义。为什么偏偏到了“存在”这里，你就不意会了？

我还要强调定义的规则，那就是所有定义外的事物都不是该事物，且所有定义内的事物都是该事物。做不到这点，就不是正确的定义。所以，你要么把“感知”改成短语“人的感知”，要么你就承认动物也有感知。但很显然，你要定义的是“感知”而不是“人的感知”。

很显然的事情是：对任何概念的定义，必定是由其他的概念来定义的。而人类已知的概念的总量是有限的。定义的规则还包括，被定义项不能直接或间接包含定义项。所以，用来定义别的概念的概念，一旦用过就不能再用了，除非你定义了该概念。而定义该概念必然引入新的概念，你需要定义更多的概念。最后当人类所有已知概念全都用完的时候，就面临无概念可用的境地。这时候，所有的概念之间有方向性的关系，把这些关系连线起来，形成“道路”，如果没有死路，就必然有循环论证或同义反复，如果有死路，这条死路就是不可定义的概念。

如果没有人告诉先生水的定义是什么，先生就不知道什么是水吗？先生说任何一个正常人都知道存在的含义，这符合事实吗？首先我是意会不了，因为我无法有效区分先生说的存在与不存在，先生并没有给出它们之间的界限，在存在与不存在之间是混沌的。请先生给一个判定标准后，我就可以意会了！我真不知道能有多少人能意会得了先生所说的存在！另外，我无法理解先生怎么会有后面那一说，我不承认动物有感知了吗？我只是为了咱们讨论的方便先把感知限定于人而已，去掉人的就扩展到了所有动物，现在我把感知中的“人的”二字去掉，“感知就是通过感官来接收并由脑来反映”。

对概念的定义当然是由其他概念来定义的，但关键是可以让另一个人也能意会到！因为人的语言本身就是人类在对事物认识后通过彼此间相互沟通并在达成共识后所形成的！最初的语言是不需要定义的，它们直接来源于对实践的共识！所以，我认为对一个事物的定义，能够达到别人可以清楚地意会到就可以了！如果一个定义无法被人们清楚的意会到，那这个定义就是有问题的！

如果我告诉你存在就是“有”，你会不会问我“有”是什么？

你不要告诉我，一个正常人不知道“有”的含义。

如果我告诉你存在就是“有”，你会不会问我“有”是什么？

你不要告诉我，一个正常人不知道“有”的含义。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s16p1.html

问题是先生还用到了“不存在”，这样的话，就需要给“有”和“没有”确定一条边界！否则，对某些事物而言，人们就会认识不清它到底是有还是没有！

现在我想请问先生一下:先生是根据什么来确定一个事物是“有”的?另外先生认为人们是根据什么来确定有的?

以下是引用刘保强在2009-2-10 13:53:00的发言：

如果我告诉你存在就是“有”，你会不会问我“有”是什么？

你不要告诉我，一个正常人不知道“有”的含义。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s16p1.html

问题是先生还用到了“不存在”，这样的话，就需要给“有”和“没有”确定一条边界！否则，对某些事物而言，人们就会认识不清它到底是有还是没有！

现在我想请问先生一下:先生是根据什么来确定一个事物是“有”的?另外先生认为人们是根据什么来确定有的?

有的边界内就是有，边界外就是没有。难道一个常人理解不了“有”和“没有”的概念？

我们现在讨论的不是根据什么来确定某事物是有还是没有，我们讨论的是，当你不能确定某事物有没有的时候，能不能判断该事物没有？

[此贴子已经被作者于2009-2-10 14:33:06编辑过]

以下是引用nofear在2009-2-10 14:32:00的发言：

以下是引用刘保强在2009-2-10 13:53:00的发言：

如果我告诉你存在就是“有”，你会不会问我“有”是什么？

你不要告诉我，一个正常人不知道“有”的含义。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s16p1.html

问题是先生还用到了“不存在”，这样的话，就需要给“有”和“没有”确定一条边界！否则，对某些事物而言，人们就会认识不清它到底是有还是没有！

现在我想请问先生一下:先生是根据什么来确定一个事物是“有”的?另外先生认为人们是根据什么来确定有的?

有的边界内就是有，边界外就是没有。难道一个常人理解不了“有”和“没有”的概念？

我们现在讨论的不是根据什么来确定某事物是有还是没有，我们讨论的是，当你不能确定某事物有没有的时候，能不能判断该事物没有？

先生的第一句话和没说有什么区别？常人当然能够大概地意会到“有”和“没有”，不过边界并不太清楚，所以常常形成认识的混乱。如：上帝的有还是没有。

当我不能确定某事物有没有的时候，我当然不能判断该事物没有，我会说该事物可能有！但当我能确定没有的时候，我当然会说没有！关键的问题还得回到判断的方法上！请先生介绍一下判断方法吧！

以下是引用刘保强在2009-2-10 16:42:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-10 14:32:00的发言：

以下是引用刘保强在2009-2-10 13:53:00的发言：

如果我告诉你存在就是“有”，你会不会问我“有”是什么？

你不要告诉我，一个正常人不知道“有”的含义。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i412480s16p1.html

问题是先生还用到了“不存在”，这样的话，就需要给“有”和“没有”确定一条边界！否则，对某些事物而言，人们就会认识不清它到底是有还是没有！

现在我想请问先生一下:先生是根据什么来确定一个事物是“有”的?另外先生认为人们是根据什么来确定有的?

有的边界内就是有，边界外就是没有。难道一个常人理解不了“有”和“没有”的概念？

我们现在讨论的不是根据什么来确定某事物是有还是没有，我们讨论的是，当你不能确定某事物有没有的时候，能不能判断该事物没有？

先生的第一句话和没说有什么区别？常人当然能够大概地意会到“有”和“没有”，不过边界并不太清楚，所以常常形成认识的混乱。如：上帝的有还是没有。

当我不能确定某事物有没有的时候，我当然不能判断该事物没有，我会说该事物可能有！但当我能确定没有的时候，我当然会说没有！关键的问题还得回到判断的方法上！请先生介绍一下判断方法吧！

判断方法当然是实践，实践认为有，就暂时认为有，但实践没有遇到过的，也不能武断地认为没有。

逻辑谬误中的一种，就叫“诉诸无知”。没有证据证明某事物存在，就判断它不存在，就是诉诸无知。

我们争论的不是判断“有”的标准，而是判断“没有”的标准。

[此贴子已经被作者于2009-2-10 18:50:03编辑过]

诉诸无知

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诉诸无知（英语：argument from ignorance，或（拉丁语）argumentum ad ignorantiam 或 argument by lack of imagination）是一种逻辑谬误。人们断定一件事物是正确，只是因为它未被证明是错误，或断定一件事物是错误，只因为它未被证明是正确，都属诉诸无知。

[编辑] 逻辑谬误

两种最常见的诉诸无知的方式，可以概括如下：

• 某件事未被解释（或未被明确解释），所以它不是真实的。
• 因为一个假设没有足够的证据被证实，所以另一个假设是正确的。

科学哲学有一句谚语：“缺乏证据不是证伪的证据。”同样地，一个假设缺乏证据，也不能被当作另一假设的证据。当说话者诉诸无知时，通常会一厢情愿地把一件事断定为错误或难以置信，然后以这个认知上的隔阂，作为他坚持的另一事物的“证据”。

[编辑] 例子

• “你不能证实你的观点，所以别跟我争论！”（这是诉诸无知典型的例子，辩论者未能证明他的观点，未必就一定代表他是错的。）
• “太阳系一定在少于一百万年前形成，因为就算太阳只是由煤和氧组成，以太阳释放能量的速度，在这段时间内燃料必已耗尽。”（这是19世纪百科全书的诉诸无知的谬误，建基于在当时没有方法比煤更有效率的燃料。但当20世纪发现辐射和核聚变，太阳的年龄即被假设为数十亿年。）
• 伯明翰主教蒙特弗洛尔（Hugh Montefiore）在他的著作《神的可能性》（Probability of God）驳斥进化论时写到：“如果北极熊在北极没有任何天敌，那么它们便不需要一身白色毛发作保护色了。”这论断被动物学家理查德·道金斯（Richard Dawkins）在著作《盲眼钟表匠》（The Blind Watchmaker）中推翻。道金斯指出当北极熊捕猎时，保护色能协助隐藏行踪，以免被猎物发现。