马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

zhuxiang 发表于 2015-12-28 19:30
在这里，我所以引用马克思的论述，是因为你在这个地方做出了对马克思的引用。

对呀，我引用了马克思的话，你认为他的话不对的也可以反对呀。

clm0600 发表于 2015-12-28 19:49
在劳动关系中，劳动者提供的是劳动吗？不是！他提供的是劳动力。劳动者没有生产资料，能够劳动吗？ ...

       你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。劳动者没有实现自己的劳动力的条件，也就是说劳动者没有生产资料。所以说劳动者不能像资本家提供劳动，只能向资本家提供劳动力。在劳动力已经属于资本家之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。

    你说什么？资本家向劳动者提供劳动的条件，这就需要资本家向劳动者让渡这些劳动的条件，这样劳动者这就能劳动了，但是这根本不是资本主义的生产过程。因为在这种过程中，资本家并没有向劳动者让渡任何劳动的条件。

clm0600 发表于 2015-12-28 15:47
没啥区别呀。租赁就是分段儿买。

分段买和全段买有何不一样？

zhuxiang 发表于 2015-12-28 20:05
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。 ...

你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。劳动者没有实现自己的劳动力的条件，也就是说劳动者没有生产资料。所以说劳动者不能像资本家提供劳动，只能向资本家提供劳动力。在劳动力已经属于资本家之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。

    你说什么？资本家向劳动者提供劳动的条件，这就需要资本家向劳动者让渡这些劳动的条件，这样劳动者这就能劳动了，但是这根本不是资本主义的生产过程。因为在这种过程中，资本家并没有向劳动者让渡任何劳动的条件。

商品具有价值和使用价值二重性是马克思的基本逻辑起点，进而他用这个逻辑来分析一个特殊的商品--劳动力，实际上他还用这种逻辑分析了其他的东西，比如资本，不过这里主要说的是劳动力。换句话说，他是以一种分析物的方式来分析人的，这或许也算是一种唯物主义吧。在他的逻辑里，与商品的价值一样，劳动的价值就是生产劳动（力）所需的必要劳动，换句话说为了维持工人生存繁衍为资本家持续提供劳动（力）的必要劳动时间，而劳动的使用价值则是资本家用其来增值的能力，由于价值用劳动来衡量，因此可将劳动创造的价值看作是劳动的使用价值。当然为了保持概念体系的严谨性，他并没有使用劳动的价值和劳动的使用价值这样的词而已

zhuxiang 发表于 2015-12-28 20:05
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。 ...

       你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。劳动者没有实现自己的劳动力的条件，也就是说劳动者没有生产资料。所以说劳动者不能像资本家提供劳动，只能向资本家提供劳动力。在劳动力已经属于资本家之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。
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哈哈，说了半天，劳动还是展开了嘛。既然展开了，不就可以提供了吗？
    你说什么？资本家向劳动者提供劳动的条件，这就需要资本家向劳动者让渡这些劳动的条件，这样劳动者这就能劳动了，但是这根本不是资本主义的生产过程。因为在这种过程中，资本家并没有向劳动者让渡任何劳动的条件。
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提供即可，何须让渡啊？
我把一头牛让你用一天，你就能给我耕地一天了，何必把牛白送给你呀！

wzwswswz 发表于 2015-12-28 20:24
分段买和全段买有何不一样？

谈不到这个问题，因为买劳动力，也是分段买的。而租赁也是分段买，因此两者没有区别。

你说的分段买和全段买的关系，与论题无关啊。

cswolf 发表于 2015-12-28 21:09
商品具有价值和使用价值二重性是马克思的基本逻辑起点，进而他用这个逻辑来分析一个特殊的商品--劳动力，实 ...

在他的逻辑里，与商品的价值一样，劳动的价值就是生产劳动（力）所需的必要劳动，
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我同意你的观点啊，劳动的价值，跟劳动力的价值是一回事。

如果12小时的劳动可以生产12个馒头，即12个馒头含有12小时劳动，
而12小时的劳动应交换6个馒头。
是不是说12个馒头应交换6个馒头呢？

clm0600 发表于 2015-12-28 23:03
在他的逻辑里，与商品的价值一样，劳动的价值就是生产劳动（力）所需的必要劳动，
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我同意你的 ...

第一，我只是复述马的思想，并不表示我认同
第二，马认为劳动和劳动力不一样，分别对应我前面回帖里的使用价值和价值
沿着你的例子来阐述马的思想，他认为12小时劳动能生产12个馒头，但干12小时活要吃6个馒头，因此劳动的价值是1个馒头/小时，劳动力的价值是0.5个馒头/小时
马认为商品经济中，交换价值等于价值，近似等于价格，因此劳动力的价值，也就是我说前面帖子提到的劳动的价值就是工资，就是0.5，但劳动创造的价值，也就是我前面提到的劳动的使用价值是1
换句话说，1小时劳动生产1个馒头，但只需吃0.5个，而0.5个对应0.5小时劳动，因此劳动力价格（需要吃多少）等于1/2劳动价格（能够生产多少）

clm0600 发表于 2015-12-28 22:50
谈不到这个问题，因为买劳动力，也是分段买的。而租赁也是分段买，因此两者没有区别。

你说的分段买和 ...

你的问题实际上涉及到了劳动力的特殊性问题。
举个酵母菌的例子做类比。做馒头都需要发酵，过去北方人家里常常会把发酵好的面粉留下一块，做下次发面的面引子。面引子里面当然都有一定量（假设为A量）的酵母菌，这些酵母菌所具有的产生新的酵母菌（假设为B量，且B量大于A量）从而使面粉发酵的能力好比是劳动力，而产生新的酵母菌从而使面粉发酵的过程好比是劳动过程。假设经过发酵，原有的A量酵母菌都死亡了，剩下的只是B量的酵母菌和发酵好的面粉。
如果你到市场上去购买面引子，那么你所购买的显然只是A量的酵母菌，而不是B量的酵母菌，否则，你就应当按照B量的酵母菌（相当于发酵好的面粉）来支付价格。而你购买面引子，不是要把它当做发酵好的面粉来蒸馒头，而是要用它来发酵更多的面粉，即要利用的是其中的酵母菌能够产生新的酵母菌从而使面粉发酵的能力。在这个意义上，说你购买的实质是A量酵母菌的能力当然就更恰当了。
概括一下：如果你支付的是B量酵母菌的价格，那么你购买的就是劳动的结果，或者说购买的是劳动；如果你支付的只是A量酵母菌的价格，那么你购买的就不是劳动的结果，不是劳动。如果你把面引子放到了蒸锅里，那么你所购买的就不是酵母菌的劳动能力；如果你用面引子来发酵，那么你所购买的就是酵母菌的劳动能力。