马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

clm0600 发表于 2015-12-28 22:48
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。 ...

      只有在劳动者向资本家提供了劳动力之后，也就是说在资本家获得了劳动力之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。劳动的的展开不是因为劳动者向资本家提供了劳动，而是资本家让属于自己的生产资料和劳动力一起发挥使用价值的结果。

   

clm0600 发表于 2015-12-28 22:48
你说的是劳动者向资本家提供了劳动。但是在资本主义生产过程中，劳动者没有条件向资本家提供劳动。 ...

你把牛让我用一天，我可以给你耕一天地，也可以不给耕一天地。你既然把牛让我用一天，你就没有权力管我怎么来用这头牛，只要我没有过度地使用这头牛就够了。你如果不愿意我百用这头牛，那么我可以付给你租金。

zhuxiang 发表于 2015-12-29 13:54
只有在劳动者向资本家提供了劳动力之后，也就是说在资本家获得了劳动力之后，劳动力和生产资料才能 ...

    只有在劳动者向资本家提供了劳动力之后，也就是说在资本家获得了劳动力之后，劳动力和生产资料才能结合在一起，从而劳动才能展开。劳动的的展开不是因为劳动者向资本家提供了劳动，而是资本家让属于自己的生产资料和劳动力一起发挥使用价值的结果。
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随你怎么说，资本家还是花钱得到了劳动，这是个事实。

zhuxiang 发表于 2015-12-29 14:01
你把牛让我用一天，我可以给你耕一天地，也可以不给耕一天地。你既然把牛让我用一天，你就没有权力管我 ...

你把牛让我用一天，我可以给你耕一天地，也可以不给耕一天地。
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我给你工资了，就是要你耕地，而且是为我耕地，你不耕地就是违约，我可以告你。

你既然把牛让我用一天，你就没有权力管我怎么来用这头牛，只要我没有过度地使用这头牛就够了。
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你又错了，我发给你工资，你的工作内容都是规定好的，你想用牛干私活，对不起，开除你。

你如果不愿意我百用这头牛，那么我可以付给你租金。
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我就是让你白用啊，反正耕地打粮都是我的，不用你付租金，反而是我给你工资。

clm0600 发表于 2015-12-29 13:18
你买的不是B量酵母，说明你买的不是劳动的结果。
我已经把发酵比喻为劳动了。你要说发酵期间还需要你付 ...

发酵过的面粉（产品）当然需要有面粉（原料），但发酵过的面粉中的B量的酵母菌就是酵母菌本身发酵（劳动）的一个结果。你购买的是A量的酵母菌，不是B量的酵母菌，而B量的酵母菌本身就大于A量的酵母菌。

发酵与劳动当然是不同的。但作为类比，我们只能对他们的共同点进行比较。要使酵母菌能够发酵，你当然要准备面粉和水等等，还要把酵母菌和这些东西和在一起。但这些对于酵母菌的发酵来说毕竟是外在的，是不可相互代替的。因此，我们在考察由A量的酵母菌变为B量的酵母菌时，是可以把它们抽象掉的。也就是说，从酵母菌来看，经过发酵过程，它确实是由A量变为了B量，这就是A量酵母菌能力的体现，是A量酵母菌劳动的结果。

交付劳动力当然要劳动了，这就是按劳动力的租金租到的是劳动力，而在使用（消费）劳动力时得到的就是劳动。

wzwswswz 发表于 2015-12-29 16:43
发酵过的面粉（产品）当然需要有面粉（原料），但发酵过的面粉中的B量的酵母菌就是酵母菌本身发酵（劳动） ...

因此，我们在考察由A量的酵母菌变为B量的酵母菌时，是可以把它们抽象掉的。也就是说，从酵母菌来看，经过发酵过程，它确实是由A量变为了B量，这就是A量酵母菌能力的体现，是A量酵母菌劳动的结果。
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你还真是不要脸啊，明明是A量酵母+水+面+人类劳动=B量酵母，你居然把其他的东西都“抽象”没了，那还讨论个屁呀！
你干脆直接说，买一个鸡蛋，鸡蛋孵出母鸡，母鸡又能下无数鸡蛋，无数鸡蛋又能孵出无数小鸡。。。。
于是，买鸡蛋，得到了一万只鸡！而那么多鸡饲料，养鸡劳动，统统可以抽象掉！

交付劳动力当然要劳动了，这就是按劳动力的租金租到的是劳动力，而在使用（消费）劳动力时得到的就是劳动。
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你知道能得到劳动就好了嘛，你无论怎么绕，最后也得回到这里。
你付工资，得到了劳动，这就是用工资买劳动。

clm0600 发表于 2015-12-29 17:40
因此，我们在考察由A量的酵母菌变为B量的酵母菌时，是可以把它们抽象掉的。也就是说，从酵母菌来看，经过 ...

你才不要脸呢，我说好这里是把酵母菌的发酵类比为人的劳动，而你却偏偏还要把人的劳动加进来，那还要类比做什么。直接讲人的劳动就得了。
现在不讲酵母菌，就讲人的劳动。资本家在工厂里准备好了工人劳动所必须的生产资料，同时，资本家又按照生产和维持每日劳动力的费用A租用了劳动力，资本家向工人所支付的租金就等于A，这一日劳动力的使用价值就归资本家支配了。经过资本家对劳动力的使用，即工人的劳动，生产出了新的产品，形成的新的价值。新产品价值中扣除生产资料转移价值后的余额就是B，这个B就是工人劳动形成的新价值，且B大于A，即大于资本家租用劳动力时支付的租金。
在这个过程中，资本家租用的显然只是工人的劳动力，因为他所支付的仅仅是生产和维持劳动力的费用A，而他实际得到的则是劳动力在使用中即由工人劳动形成的新价值B。
如果他向工人支付的租金就等于B，那么你可以说他购买的是工人的劳动或劳动的结果B。但他实际支付的租金只是等于生产和维持劳动力的费用A，你怎么能说他购买的是工人的劳动或劳动的结果B呢？

wzwswswz 发表于 2015-12-29 20:04
你才不要脸呢，我说好这里是把酵母菌的发酵类比为人的劳动，而你却偏偏还要把人的劳动加进来，那还要类比 ...

你才不要脸呢，我说好这里是把酵母菌的发酵类比为人的劳动，而你却偏偏还要把人的劳动加进来，那还要类比做什么。直接讲人的劳动就得了。
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酵母菌从A数量到B数量，中间除了酵母菌的发酵作用，就是还有人类劳动，才能变成酵母B量，
你把前者类比为劳动，也不能把人类劳动扔掉不管啊！不能得出买酵母A就能直接得到酵母B的结论！

现在不讲酵母菌，就讲人的劳动。资本家在工厂里准备好了工人劳动所必须的生产资料，同时，资本家又按照生产和维持每日劳动力的费用A租用了劳动力，资本家向工人所支付的租金就等于A，这一日劳动力的使用价值就归资本家支配了。经过资本家对劳动力的使用，即工人的劳动，生产出了新的产品，形成的新的价值。
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这不还是说，资本家付出工资A就买到了劳动啊，中间的过程都没用。

新产品价值中扣除生产资料转移价值后的余额就是B，这个B就是工人劳动形成的新价值，且B大于A，即大于资本家租用劳动力时支付的租金。
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这就是说，资本家用A买了B量的劳动，不符合劳动价值论。

在这个过程中，资本家租用的显然只是工人的劳动力，因为他所支付的仅仅是生产和维持劳动力的费用A，而他实际得到的则是劳动力在使用中即由工人劳动形成的新价值B。
如果他向工人支付的租金就等于B，那么你可以说他购买的是工人的劳动或劳动的结果B。但他实际支付的租金只是等于生产和维持劳动力的费用A，你怎么能说他购买的是工人的劳动或劳动的结果B呢？
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答*案同上。
红字部分就是说，连你都知道，根据劳动价值论，购买工人的劳动，需要B才行。
而实际上呢，资本家只付了A就买到了劳动，所以劳动价值论破产。
但马克思不甘心就这么破产了，于是编造故事，弄出来一个障眼法，试图掩盖上述令劳动价值论破产的事实。
方法就是，把劳动力拿出来做演魔术的布，非要说它的价值是A，不等于B。
实际上呢，劳动力与劳动是等价的，因为资本家付出A得到劳动力之后，并不用支出更多的钱，就能得到劳动了。
也就是说，你买任何商品，只要付出其价格，就能得到其使用价值了，就是买了它的使用价值。所以，马克思经常不说“商品的价值”，直接说“其使用价值的价值”。
而劳动力的使用价值恰恰就是劳动！所以当然有劳动的价值了。

clm0600 发表于 2015-12-29 22:03
你才不要脸呢，我说好这里是把酵母菌的发酵类比为人的劳动，而你却偏偏还要把人的劳动加进来，那还要类 ...

劳动价值论所说的等价是指价值量相等，即形成价值量的劳动量相等，而不是价值量与使用价值量相等。
例如，你用价值量为A的货币购买了价值量为A的粮食，后者的使用价值量是能够产生B大卡的热量，你能说因为你得到的是B大卡的热量，而货币的价值量A与粮食的使用价值量热量大卡B是不相等的，所以用价值量为A的货币购买了价值量为A的粮食就是不等价的，所以劳动价值论不成立吗？
同理，资本家用价值量为A的工资租赁了生产和维持费用为A的劳动力，后者的使用价值量是能够提供B量的劳动，两者的等价就表现为货币的价值量A与劳动力的生产和维持费用A相等，而不是表现为货币的价值量A与劳动力的使用价值量劳动量B相等，何来劳动价值论的破产呢？
如果劳动价值论的等价讲的是价值量与使用价值量相等，那么所有的商品交换就都是不等价交换了，你还需要专门讲劳动力是不等价交换吗？

再从劳动力来看，任何劳动力都需要耗费一定生活资料才能形成，生产这些生活资料的劳动所形成的这些生活资料的价值就构成了劳动力的生产和维持费用，或者叫劳动力的价值。而劳动力的使用价值则在于能够提供劳动，能够形成价值。由劳动力的使用价值即劳动所形成的价值（即通常所说的“劳动的价值”）与劳动力的生产和维持费用根本就不是一回事，劳动力与劳动怎么可能是等价的呢？
举一个例子，生产和维持一个工人的劳动力需要耗费A量的生活资料，生产这些生活资料需要耗费A量的劳动，A量的劳动就决定了劳动力的生产和维持费用，或者说形成了劳动力的价值。
但这个工人的劳动力的使用价值可以提供的是B量的劳动，在生产中可以生产出B量的生活资料，形成B量的价值。
在上面这个例子中，劳动力的价值取决于生产和维持劳动力所需要的A量的生活资料，取决于生产这些生活资料需要耗费的A量的劳动；而劳动的价值则取决于劳动力所提供的B量的劳动，表现在所生产出的B量的生活资料中。A量的生活资料与B量的生活资料，A量的劳动与B量的劳动，前一个都是生产和维持劳动力所需要的，是决定劳动力价值的因素，后一个都是劳动力的使用所产生的，是由劳动力的使用价值所决定的因素，没有任何依据能够证明它们的量一定是相等的，即便有相等，那也是极特殊的例外，怎么能够说“劳动力与劳动是等价的”呢？

wzwswswz 发表于 2015-12-30 08:58
劳动价值论所说的等价是指价值量相等，即形成价值量的劳动量相等，而不是价值量与使用价值量相等。
例如 ...

劳动价值论所说的等价是指价值量相等，即形成价值量的劳动量相等，而不是价值量与使用价值量相等。
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谁说价值量和使用价值量相等了，你又栽赃了。
我说的是，商品价值，其实是商品使用价值的价值，马克思就经常这么说，用使用价值代替商品。

生产和维持一个工人的劳动力需要耗费A量的生活资料，生产这些生活资料需要耗费A量的劳动，A量的
劳动就决定了劳动力的生产和维持费用，或者说形成了劳动力的价值。
但这个工人的劳动力的使用价值可以提供的是B量的劳动，在生产中可以生产出B量的生活资料，形成B量的价值。
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谢谢你再次提出令劳动价值论破产的事实：
A量劳动产品就能买到劳动力，劳动力可提供B量劳动，
这就是说，A量劳动产品可以买到B量劳动。劳动价值论破产。