马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

cswolf 发表于 2015-12-28 23:44
第一，我只是复述马的思想，并不表示我认同
第二，马认为劳动和劳动力不一样，分别对应我前面回帖里的使 ...

他认为12小时劳动能生产12个馒头，但干12小时活要吃6个馒头，因此劳动的价值是1个馒头/小时，劳动力的价值是0.5个馒头/小时
------
问题是，你花1.5馒头/小时的价格购买12小时劳动力，却等于得到了12小时的1个馒头/小时的劳动啊，这就矛盾了。
也就是说，劳动力和劳动之间有着相等的关系，得前者等于得到后者，只要价格不等，那就是矛盾，就不符合基本逻辑。

wzwswswz 发表于 2015-12-29 09:03
你的问题实际上涉及到了劳动力的特殊性问题。
举个酵母菌的例子做类比。做馒头都需要发酵，过去北方人家 ...

我初始买A量酵母菌10元，之后酵母菌无论增殖多少，我都不用多花钱，也不会因为酵母菌翻了一百倍就在馒头里面加上100元成本。
所以，馒头价格里面只有面粉等原料的价格（含A量酵母菌的价格），工具折旧，加上我的劳动报酬。

也就是说，无论酵母怎么自我增殖，价值其实都没变嘛。

clm0600 发表于 2015-12-29 09:18
他认为12小时劳动能生产12个馒头，但干12小时活要吃6个馒头，因此劳动的价值是1个馒头/小时，劳动力的价值 ...

可能你还是没有明白马克思的逻辑，具体他用的概念准不准确，有没有更好的概念能减少歧义是另一码事
马克思假设，1个工人一小时可生产1个馒头，而1个工人一小时需要吃0.5个馒头，在资本主义社会中，资本家会把付给工人的工资压到最低，即0.5个馒头，这就使得资本家从雇工人生产馒头中每一小时赚0.5个馒头。
你最好去按奴隶制来设想这个过程，因为马也是照着奴隶制的逻辑来论述的，实际上他认为工人就是变相的奴隶。
逻辑讲通了再来看概念，如果是你，要想把上述逻辑讲通会怎样定义相关变量？马克思就将那1个馒头算作劳动创造的价值，而0.5个馒头算作劳动力价格（价值？记不清了），工资反映的是劳动力价格

wzwswswz 发表于 2015-12-29 09:03
你的问题实际上涉及到了劳动力的特殊性问题。
举个酵母菌的例子做类比。做馒头都需要发酵，过去北方人家 ...

概括一下：如果你支付的是B量酵母菌的价格，那么你购买的就是劳动的结果，或者说购买的是劳动；如果你支付的只是A量酵母菌的价格，那么你购买的就不是劳动的结果，不是劳动。如果你把面引子放到了蒸锅里，那么你所购买的就不是酵母菌的劳动能力；如果你用面引子来发酵，那么你所购买的就是酵母菌的劳动能力。
-----------
酵母菌从A量到B量，需要加入人的劳动，人得提供合适的水分，养分，温度。。。这都是劳动啊，
所以A量和B量酵母菌价格不同，完全是因为里面含有的人类劳动量不同造成的，而不是什么买酵母劳动还是劳动能力的区别造成的。
A量酵母+人类劳动=B量酵母
多出来的酵母量属于我自己的劳动产品，我还另外花什么钱呢？什么酵母劳动啊，劳动力呀，别扯了。

clm0600 发表于 2015-12-29 09:36
概括一下：如果你支付的是B量酵母菌的价格，那么你购买的就是劳动的结果，或者说购买的是劳动；如果你支 ...

我这个是用发酵来类比劳动。发酵能力好比人的劳动能力，A量的酵母菌好比生产劳动力所费劳动的结果，发酵过程好比劳动过程，B量的酵母菌好比劳动过程的结果（去掉生产资料以后）。
你用A量酵母菌的价格购买了它的发酵能力，经过发酵过程，得到的是B量酵母菌。所以，你购买的既不是发酵过程，也不是发酵的结果——B量酵母菌，而实质上是A量酵母菌的发酵能力。

wzwswswz 发表于 2015-12-29 09:59
我这个是用发酵来类比劳动。发酵能力好比人的劳动能力，A量的酵母菌好比生产劳动力所费劳动的结果，发酵过 ...

我购买的是发酵能力，然后这个能力得发挥呀，是不是？所以我也得到了发酵过程。

我不否认我买的是发酵能力，但同时，这等于我买了酵母的发酵过程。我用这些酵母做馒头，不用另外付发酵钱了，对吧？那不就说明我买过了吗？

clm0600 发表于 2015-12-29 10:15
我购买的是发酵能力，然后这个能力得发挥呀，是不是？所以我也得到了发酵过程。

我不否认我买的是发酵 ...

你付的是A量酵母菌的钱，而不是B量酵母菌的钱，所以你购买的是A量酵母菌，不是B量酵母菌。你利用的是A量酵母菌的发酵能力，得到的则是发酵的结果——B量酵母菌。

wzwswswz 发表于 2015-12-29 10:25
你付的是A量酵母菌的钱，而不是B量酵母菌的钱，所以你购买的是A量酵母菌，不是B量酵母菌。你利用的是A量酵 ...

你付的是A量酵母菌的钱，而不是B量酵母菌的钱，所以你购买的是A量酵母菌，不是B量酵母菌。
------
废话呀，我买的是A量酵母，我为啥花B量酵母的钱呢？
对，我买的不是B量酵母。

你利用的是A量酵母菌的发酵能力，得到的则是发酵的结果——B量酵母菌。
---------
你忽略了，在此期间，我要付出劳动啊，酵母可不是自动变的，得到A量酵母不等于得到B量酵母。
这跟鸡蛋孵小鸡是一个道理。你买回鸡蛋，不等于得到小鸡，中间还差孵化劳动呢。

可是，你买劳动力，就是得到劳动啊，他不给你劳动你会甘心给他工资吗？他有劳动力，但磨洋工，你不扣他工资吗？

clm0600 发表于 2015-12-29 10:48
你付的是A量酵母菌的钱，而不是B量酵母菌的钱，所以你购买的是A量酵母菌，不是B量酵母菌。
------
废话 ...

你买的不是B量酵母，说明你买的不是劳动的结果。

我已经把发酵比喻为劳动了。你要说发酵期间还需要你付出劳动，那就好比你还要为工人准备好生产资料，但这并不会改变酵母自身有一个发酵过程。
工人磨洋工，就说明他并没有把劳动力完全交付给你，当然要扣工资了。

wzwswswz 发表于 2015-12-29 11:59
你买的不是B量酵母，说明你买的不是劳动的结果。

我已经把发酵比喻为劳动了。你要说发酵期间还需要你付 ...

你买的不是B量酵母，说明你买的不是劳动的结果。
我已经把发酵比喻为劳动了。你要说发酵期间还需要你付出劳动，那就好比你还要为工人准备好生产资料，
----------
没错啊，我是还有生产资料投入啊，所以，产品里面有生产资料的价值啊，可不仅仅是劳动或者劳动力的价值。
所以，产品（酵母B）价值当然高于劳动力或者说劳动的价值（酵母A）。
所以，买酵母A，不是买酵母B。
所以，买劳动力，或者说买劳动，也不是买产品。

你的错误就在于，把酵母B比作劳动，而其实，它只能比作产品，劳动和其他生产资料合成的产品。

但这并不会改变酵母自身有一个发酵过程。
---------
酵母是自己有一个发酵过程，而这个发酵过程，就是我买A量酵母时得到的，我买A量酵母，就是买了这个过程。
但是，B量酵母，可不是这个自有发酵过程的结果，这里面还有我的劳动呢，酵母B是我的劳动加上“自有发酵过程”的结果。


工人磨洋工，就说明他并没有把劳动力完全交付给你，当然要扣工资了。
--------
把劳动力交付给你，怎么交呢？是不是得劳动啊？