马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

wzwswswz 发表于 2018-6-28 12:59
你既然谈到了100元可以购买到6小时的劳动产品，那么我们就暂时省略掉这个货币，而直接用劳动产品来代表。 ...

我们把资本家看成一个整体，工人看成是另一个整体。资本家以实物工资的形式给了工人6小时劳动生产的产品（价值100），工人为资本家劳动12小时生产出了相当于他们所得2倍的产品（价值200）。
按照你的说法，这就是6小时劳动换了12小时劳动，价值100的产品换了价值200的产品，对不对？
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不对，这不是我的说法。

应该是：
耗费6小时劳动的产品，换了12小时劳动——这才是我们看到的交换——你这里仍然犯了产品与劳动不分的错误。
价值100的产品并没有换价值200的产品——这不是简单交换，而是生产过程，而生产过程中，劳动只是生产要素之一而已。——要想生产出200的产品，光买劳动是不够的，你还得交地租（买土地使用权），还得付利息（买资本使用权）。如果非要说交换，这也是个复杂的交换，而你没有看全面。——如果是单纯的交换，那么显然，价值200的产品，当然还是购买价值200的产品。

wzwswswz 发表于 2018-6-28 12:59
“A能换B，所以有A值B。
这是个铁的逻辑+铁的事实。”
是啊，100元能够换到工人能够提供12小时劳动的劳 ...

是啊，100元能够换到工人能够提供12小时劳动的劳动力，所以，劳动力具有100元的价值，
这个价值也就是耗费在这个劳动力中的劳动量（6小时）。
完全是铁的逻辑+铁的事实，毫无问题。
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红字部分是你的臆测，不是事实，也不是什么逻辑——你凭什么说那6小时劳动值100？你看过6小时劳动换100的交换吗？——恰恰相反，你看到的事实是12小时劳动才换100！

wzwswswz 发表于 2018-6-28 13:07
“一块钱买一个馒头，我们只能说一块钱表现的就是一个馒头，或者一个馒头的货币表现是1块钱，或者说一个馒 ...

但是，同样一个馒头，劳动生产率提高后，它的功能并没有发生变化，但却只需要0.5元就可以购买了。你不会说馒头的价格就是馒头功能的货币表现吧？那么你说的馒头的价格是馒头的货币表现不是指馒头的功能的货币表现，那又是指馒头的什么的货币表现呢？
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先不要跟我扯馒头的什么。

我只是根据事实说实话：馒头值1元，后来，馒头值0.5元。
这是事实，你否定不了。
至于是馒头的什么导致了这个变化，那是你的解释，但你无论怎么解释，都不能否定我说的话，因为它是铁的事实和铁的逻辑。

clm0600 发表于 2018-6-28 13:31
我们把资本家看成一个整体，工人看成是另一个整体。资本家以实物工资的形式给了工人6小时劳动生产的产品（ ...

不管你生产要购买什么，产品的价值就是200元，按照我们前面的假设，这里已经扣除了生产资料所耗费的那部分价值，再扣除100元的工资，剩余的就是100元。这100元的剩余除了支付地租以外就是资本的利润（假设资本家用的是自有资本）。
现在请问，这100元的剩余是哪里来的？是土地创造的？是资本创造的？

回过头来看，如果只讲资本家与工人之间的单纯的交换，资本家用100元购买了一个可以提供12小时劳动的劳动力，而这个劳动力本身的价值（耗费在劳动力中的劳动量）是只需要6小时劳动就可以创造的100元，实际上还是用100元的产品交换100元的产品，一个劳动两个价值？

好比一个资本家按照100斤的体重向运动员支付了100元的货币，这个远动员委托举起了200斤的重量，这个重量可以使他获得200的货币收入。这100元是举起的200斤重量的货币表现吗？

clm0600 发表于 2018-6-28 13:34
是啊，100元能够换到工人能够提供12小时劳动的劳动力，所以，劳动力具有100元的价值，
这个价值也就是耗 ...

那么你说资本家为什么要支付100元的工资，而不是支付1元、0.1元？

一切科学研究，不仅要观察客观事实，而且必须运用思维逻辑来建立客观事实背后的内在联系。按照你的逻辑，牛顿也好、其他物理学家也好，没有一个人看见过不受外力作用的物体，那么物理学的惯性定律是不是就是臆想？

所以，你自己无法建立起工资背后的内在联系，却要否认别人对客观事实的合乎逻辑的解释，那你才是真正地在臆想。

clm0600 发表于 2018-6-28 13:39
但是，同样一个馒头，劳动生产率提高后，它的功能并没有发生变化，但却只需要0.5元就可以购买了。你不会说 ...

说馒头是要提醒你不要把商品的使用价值与价值混为一谈。如果连商品的使用价值与价值都分不清，那么你所说的铁的事实与逻辑都不过是对太阳东升西落的简单描述而已，离科学的解释还差得远呢。

wzwswswz 发表于 2018-6-28 14:12
不管你生产要购买什么，产品的价值就是200元，按照我们前面的假设，这里已经扣除了生产资料所耗费的那部分 ...

不管你生产要购买什么，产品的价值就是200元，按照我们前面的假设，这里已经扣除了生产资料所耗费的那部分价值，再扣除100元的工资，剩余的就是100元。这100元的剩余除了支付地租以外就是资本的利润（假设资本家用的是自有资本）。
现在请问，这100元的剩余是哪里来的？是土地创造的？是资本创造的？
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我管你剩余价值是哪儿来的呀！那是另外的问题。
你首先要知道：耗费劳动只能解释产品总价值（200）的一部分（100），这就够了，因为耗费劳动只能换100！

回过头来看，如果只讲资本家与工人之间的单纯的交换，资本家用100元购买了一个可以提供12小时劳动的劳动力，而这个劳动力本身的价值（耗费在劳动力中的劳动量）是只需要6小时劳动就可以创造的100元，实际上还是用100元的产品交换100元的产品，一个劳动两个价值？
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红字部分是你的臆想，所以你的推断无效。
这个劳动力交换的是100元，或值的产品，所以提供12小时的劳动力值100块。——这没错。
但是，6小时劳动只能换50元，而且，仅仅靠6小时劳动是无法生产出100元产品的。——所以，你说只需6小时劳动就能创造100元价值，毫无根据，甚至于事实相悖。

好比一个资本家按照100斤的体重向运动员支付了100元的货币，这个远动员委托举起了200斤的重量，这个重量可以使他获得200的货币收入。这100元是举起的200斤重量的货币表现吗？
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这个例子纯属扯淡嘛。向运动员支付货币，依据到底是什么？是他的体重，还是他能举起的重量？
在市场上，到底是举起的重量值钱，还是体重值钱？岂能双重标准！

wzwswswz 发表于 2018-6-28 14:20
那么你说资本家为什么要支付100元的工资，而不是支付1元、0.1元？

一切科学研究，不仅要观察客观事实， ...

那么你说资本家为什么要支付100元的工资，而不是支付1元、0.1元？
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我要说的是：资本家支付100元工资得到12小时劳动，那么12小时劳动就值100元。
这是铁的事实+铁的逻辑：A换B，则A值B。

而为什么A换B的问题，那是另外的问题，你如果连上面铁的事实和逻辑都搞不清楚，就去扯更深的问题，那不是太奢侈了吗？我给你解释你也听不懂啊！

一切科学研究，不仅要观察客观事实，而且必须运用思维逻辑来建立客观事实背后的内在联系。按照你的逻辑，牛顿也好、其他物理学家也好，没有一个人看见过不受外力作用的物体，那么物理学的惯性定律是不是就是臆想？
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当然是一种臆想，或者说是猜测，一旦这种猜测推出了与事实相悖或不符合基本逻辑的结果，那么我们就要抛弃它。
好在，牛顿这种臆想至少没有出现太荒谬的结果——比如“因为6小时劳动值100，所以12小时劳动换100”之类的笑话。

wzwswswz 发表于 2018-6-28 14:22
说馒头是要提醒你不要把商品的使用价值与价值混为一谈。如果连商品的使用价值与价值都分不清，那么你所说 ...

不要冒充科学代言人，“馒头值1元”是铁一样的事实，如果连事实都不敢面对，还有什么脸给科学代*言！

同样，太阳东升西落怎么了？科学就敢否认吗？如果你的理论解释不了这个现象，那它就是错的。
任何理论都得从现象出发，以现象为基础，解释现象，而不是为了让自己的理论成立而去否定现象。

clm0600 发表于 2018-6-28 15:12
不管你生产要购买什么，产品的价值就是200元，按照我们前面的假设，这里已经扣除了生产资料所耗费的那部分 ...

你的逻辑就是“我不管地球转不转的，我只要知道太阳东升西落就足够了，因为只有太阳围绕地球旋转才会有太阳东升西落！”
那你还要研究经济学做什么呀，你直接把现象写上，在加上你的感觉不就够了？

是不是臆想不是你说了算的，你必须要进行证明，那就是你必须要证明工资为什么是100元，而不是1元或0.1元。
否则，你就与把惯性定律看成臆想毫无区别，因为你完全可以用世界上不存在不受外力作用的物体这个铁一样的事实来否定惯性定律。

你不知道打比方吗？这里的重量就好比价值，运动员的体重好比是劳动力自身的价值，举起的重量好比劳动力劳动时创造的商品的价值。购买劳动力所支付的价格就是劳动力自身的价值（体重），而劳动力使用时创造的则是商品的价值（举起的重量）。前者表现为劳动力的价格，后者表现为工人生产的商品的价格。虽然是两个价格，但都是耗费在商品中的劳动量的货币表现，都不是商品的使用价值的货币表现。哪里有双重标准？