马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

clm0600 发表于 2018-6-28 15:20
那么你说资本家为什么要支付100元的工资，而不是支付1元、0.1元？
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我要说的是：资本家支付100 ...

12小时为什么不是值1元、或0.1元？
你不是说12小时劳动生产的商品值200元吗？怎么有变成了只值100元了？

铁一样的事实也有是现象表面的事实与现象背后的事实之分。在地球上看到的铁一样的事实就是太阳东升西落，你能够从这一事实中得出背后的事实就是太阳在围绕地球旋转吗？
所以，不要把现象表面的事实就直接当成现象的本质。

“因为6小时劳动值100，所以12小时劳动换100”，那是你分不清商品的使用价值与价值，把价格看成了使用价值的货币表现才闹出的笑话。正确的是“因为6小时劳动创造100的价值，所以耗费了6小时劳动量的劳动力商品的价格就是100”。

clm0600 发表于 2018-6-28 15:24
不要冒充科学代言人，“馒头值1元”是铁一样的事实，如果连事实都不敢面对，还有什么脸给科学代*言！

...

你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
馒头的功能不变，但价格却会随着劳动生产率的变化而变化，因此，馒头的价格一定不是馒头功能的货币表现。请问：你能告诉我馒头的价格到底是馒头什么的货币表现？你回答不了了吧？

科学当然不否认太阳东升西落。但是科学也绝不会先凭感觉把太阳东升西落直接解释成太阳围绕地球旋转，然后再宣布凡是与太阳围绕地球旋转不一致的都是否认了铁一样的客观事实。那还是科学吗？

wzwswswz 发表于 2018-6-28 15:44
12小时为什么不是值1元、或0.1元？
你不是说12小时劳动生产的商品值200元吗？怎么有变成了只值100元了？ ...

12小时为什么不是值1元、或0.1元？
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12小时值多少元，只是一个代号而已，关键是几个价值之间的关系。

你不是说12小时劳动生产的商品值200元吗？怎么有变成了只值100元了？
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12小时劳动生产的商品当然是200元（因为它能换200元），但12小时劳动值100元（因为它能换100元）。

铁一样的事实也有是现象表面的事实与现象背后的事实之分。在地球上看到的铁一样的事实就是太阳东升西落，你能够从这一事实中得出背后的事实就是太阳在围绕地球旋转吗？
所以，不要把现象表面的事实就直接当成现象的本质。
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在地球上看到的铁一样的事实，你就得承认啊，你的理论也得能解释啊，也不能违背呀。

“因为6小时劳动值100，所以12小时劳动换100”，那是你分不清商品的使用价值与价值，把价格看成了使用价值的货币表现才闹出的笑话。正确的是“因为6小时劳动创造100的价值，所以耗费了6小时劳动量的劳动力商品的价格就是100”。
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你自己说的，6小时劳动值100.
但是我允许你反悔，你现在明确一下，6小时劳动到底值多少！

wzwswswz 发表于 2018-6-28 15:52
你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
馒头的功能不变，但价格却会随着 ...

你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
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反正你不敢说我错了。

馒头的功能不变，但价格却会随着劳动生产率的变化而变化，因此，馒头的价格一定不是馒头功能的货币表现。请问：你能告诉我馒头的价格到底是馒头什么的货币表现？你回答不了了吧？
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我为什么要回答呢？你连“馒头值一元”这种基本事实都不敢面对，还有什么资格向我提问？

科学当然不否认太阳东升西落。但是科学也绝不会先凭感觉把太阳东升西落直接解释成太阳围绕地球旋转，然后再宣布凡是与太阳围绕地球旋转不一致的都是否认了铁一样的客观事实。那还是科学吗？
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你不否认太阳东升西落就好，那么请你也不要否认馒头值一元。

wzwswswz 发表于 2018-6-28 15:36
你的逻辑就是“我不管地球转不转的，我只要知道太阳东升西落就足够了，因为只有太阳围绕地球旋转才会有太 ...

你的逻辑就是“我不管地球转不转的，我只要知道太阳东升西落就足够了，因为只有太阳围绕地球旋转才会有太阳东升西落！”
那你还要研究经济学做什么呀，你直接把现象写上，在加上你的感觉不就够了？
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错了，这不是我的逻辑。
我的逻辑是，不管你什么理论，你首先要尊重事实，解释事实，而不是否定事实。

是不是臆想不是你说了算的，你必须要进行证明，那就是你必须要证明工资为什么是100元，而不是1元或0.1元。
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我没有必要证明工资为什么是100元，因为100元只是个代号而已，完全可以用A，X代替。

否则，你就与把惯性定律看成臆想毫无区别，因为你完全可以用世界上不存在不受外力作用的物体这个铁一样的事实来否定惯性定律。
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我从来没有否定惯性定律，臆想也不是可以随便否定的。但如果一个臆想搞出了与事实不符的结论甚至逻辑笑话，那么我当然要否定它。

你不知道打比方吗？这里的重量就好比价值，运动员的体重好比是劳动力自身的价值，举起的重量好比劳动力劳动时创造的商品的价值。购买劳动力所支付的价格就是劳动力自身的价值（体重），而劳动力使用时创造的则是商品的价值（举起的重量）。前者表现为劳动力的价格，后者表现为工人生产的商品的价格。虽然是两个价格，但都是耗费在商品中的劳动量的货币表现，都不是商品的使用价值的货币表现。哪里有双重标准？
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体重怎么能好比劳动自身的价值？难道运动员是按体重卖钱的吗？简直是笑话！

运动员要值钱，就得看它举起的重量！举的越重的运动员越值钱！运动员的价值体现在他的专业技能上面！你连基本的常识都不知道！

clm0600 发表于 2018-6-28 16:29
12小时为什么不是值1元、或0.1元？
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12小时值多少元，只是一个代号而已，关键是几个价值之间 ...

商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻辑的定量分析，相应的定性分析才能在逻辑上被证明。
而你的经济学除了对表象上的量作出描述外，根本就无法作出定量分析。所以，你自己的定性分析就不成立，从而你也就否定不了别人在定量基础上所作的定性分析。

劳动力的生产必须要消费一定的生活资料（例如价值100），这也是铁一样的事实；生产这些生活资料也必须耗费一定的劳动量（例如6小时），这同样是铁一样的事实；如果工人得到的工资不足以购买生产劳动力必需的生活资料，劳动力就不能被生产出来，这还是铁一样的事实。
所以，工人工资的下限就是100，即工资100就是耗费在劳动力生产中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是工人劳动力在使用中提供的12小时劳动量的货币表现。这就是从上述铁一样的事实中按照铁一样的逻辑推出的必然结论。
这一结论不仅没有违背工人出租12小时的劳动力得到的是工资100这个铁一样的事实，而且在坚持了价格是耗费在商品中的劳动量的货币表现，而不是商品的使用价值的货币表现的前提下，用铁一样的逻辑对工资作出了合乎铁一样的事实的解释。

clm0600 发表于 2018-6-28 16:31
你只会用馒头值1元这种说法来掩盖你根本就分不清商品的使用价值与价值。
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反正你不敢说我错了 ...

我哪里有否认过“馒头值一元”。
但是经济学研究讲究的是概念的清晰明了。因为馒头既有使用价值，也有价值，因此，一元所表现的到底馒头的使用价值，还是价值，如果你无法用经济学的术语作出清晰明了的解释，那么“馒头值一元”在学术上就毫无意义。

你是不是无法用经济学术语对“馒头值一元”作出清晰明了的解释？

wzwswswz 发表于 2018-6-28 19:55
商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻 ...

商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻辑的定量分析，相应的定性分析才能在逻辑上被证明。
而你的经济学除了对表象上的量作出描述外，根本就无法作出定量分析。所以，你自己的定性分析就不成立，从而你也就否定不了别人在定量基础上所作的定性分析。
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你自己觉得自己说的这些话有用吗？
连基本的事实和逻辑都搞不清楚，还奢谈什么定量分析呀。

劳动力的生产必须要消费一定的生活资料（例如价值100），这也是铁一样的事实；
生产这些生活资料也必须耗费一定的劳动量（例如6小时），这同样是铁一样的事实；
如果工人得到的工资不足以购买生产劳动力必需的生活资料，劳动力就不能被生产出来，这还是铁一样的事实。
所以，工人工资的下限就是100，即工资100就是耗费在劳动力生产中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是工人劳动力在使用中提供的12小时劳动量的货币表现。这就是从上述铁一样的事实中按照铁一样的逻辑推出的必然结论。
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事实都是事实，可是逻辑却一点儿也不铁呀。
价值100的产品在生产过程中耗费了6个小时的劳动，就能推出这个100是6小时劳动的货币表现？
你的脑洞有点大，逻辑缺了几个链条吧！

另外，都说了劳动力概念是马克思的障眼法，你还在用它障眼啊！
100元工资买的是劳动这种商品！不要扯什么劳动力，那不过是个劳动的马甲罢了！

这一结论不仅没有违背工人出租12小时的劳动力得到的是工资100这个铁一样的事实，而且在坚持了价格是耗费在商品中的劳动量的货币表现，而不是商品的使用价值的货币表现的前提下，用铁一样的逻辑对工资作出了合乎铁一样的事实的解释。
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别扯什么出租12小时劳动力了，那就是用100元购买了12小时劳动这种商品！——干净利索，毫不拖泥带水。——什么出租劳动力，什么劳动力的使用价值啊，统统都是画蛇添足的多余之物，都是马克思用来扰乱视听的东西！
因此，12小时劳动值100元！这才是铁的事实加铁的逻辑。

反之，你如果说6小时劳动值100元，可是实际上6小时劳动只能换50元！你没有事实做基础。

wzwswswz 发表于 2018-6-28 19:55
商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻 ...

所以，工人工资的下限就是100，即工资100就是耗费在劳动力生产中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是工人劳动力在使用中提供的12小时劳动量的货币表现。
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对不起，现实是工资=100。资本家花100元买了12小时劳动。
条件给出的只有这个，你根据什么推出的下限是100！哪来的什么下限是100？还定量分析呢，哈哈，纯属扯淡！

wzwswswz 发表于 2018-6-28 20:05
我哪里有否认过“馒头值一元”。
但是经济学研究讲究的是概念的清晰明了。因为馒头既有使用价值，也有价 ...

你承认“馒头值一元”就好了。

人们花1元可以买1个馒头，所以馒头值一元。
同理，
人们花100元买了12小时劳动，所以12小时劳动值100元。

同样的逻辑，你不会厚此薄彼吧。