马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

wzwswswz 发表于 2018-6-28 06:30
我这个例子是告诉你，价格只能是耗费在商品中的劳动量（价值）的货币表现，而不能是商品的使用价值（例如 ...

你不用跟我兜圈子，100元购买12小时劳动，那么12小时劳动的货币表现就是100元，那么就是用100元的代价就能占有12小时劳动。
货币表现，就是在交换中体现出来的。
如果你的理论违背了这个基本事实，那么它首先就该破产了。

clm0600 发表于 2018-6-28 09:55
同样买商品就是买××也可以用来表达不同的意思，一个是买商品就是买使用价值，另一个买商品就是买劳动（ ...

对于价格来说，当然可以说购买的是商品的使用价值。但是，作为价值的货币表现，就只有说价格是“耗费在商品中的劳动量”的货币表现才是对的，而说价格是“商品的使用价值的货币表现”就是不对的。因为你根本就不能说衣服的价格是衣服的使用价值——蔽体、御寒等功能的货币表现。
同理，我们也只能说劳动力的价格是“耗费在劳动力中的劳动量（6小时）”的货币表现，而不能说劳动力的价格是“劳动力的使用价值——劳动（12小时）”的货币表现。

所以，你不要故意混淆价格在购买商品中的功能与价格作为价值的货币表现的区别。
工资作为劳动力的价格（货币表现）来说，表现的就是“耗费在劳动力中的劳动量（6小时）”，而不是劳动力的使用价值——劳动（12小时）。

clm0600 发表于 2018-6-28 10:02
你不用跟我兜圈子，100元购买12小时劳动，那么12小时劳动的货币表现就是100元，那么就是用100元的代价就能 ...

你不要故意混淆商品的使用价值与价值。
你如果不敢说衣服的价格就是衣服的使用价值——蔽体、御寒等功能的货币表现，那么你为什么就一定要说工资作为价格就是劳动力的使用价值——劳动的货币表现呢？

所以，客观的事实是，劳动力的价值，即耗费在劳动力生产上的劳动量只有6小时，价值为100，所以，资本家支付的工资就是100。而劳动力的使用价值——劳动却可以持续12个小时，创造价值200。
你违背了这个基本事实，你就无法自圆其说。

例如：按照你的假设，资本家支付给工人的工资100元，这是由什么决定的？为什么不是10元、1元、甚至0.1元？

wzwswswz 发表于 2018-6-28 11:23
对于价格来说，当然可以说购买的是商品的使用价值。但是，作为价值的货币表现，就只有说价格是“耗费在商 ...

但是，作为价值的货币表现，就只有说价格是“耗费在商品中的劳动量”的货币表现才是对的，而说价格是“商品的使用价值的货币表现”就是不对的。因为你根本就不能说衣服的价格是衣服的使用价值——蔽体、御寒等功能的货币表现。
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对不对，不是靠你空口白牙来规定的。

1块钱买一个馒头，那么这个馒头的货币表现就是1块钱，即用1块钱可以占有一个馒头。
100块钱买12小时劳动，那么12小时劳动的货币表现就是100块钱，即用100块钱可以占有12小时劳动。

这是基本的逻辑，是以现实的交换为基础的，不管什么价值论，都得认这个理。

至于你又说了，1块钱买一个馒头，这1块钱是生产馒头耗费的那0.1小时劳动的货币表现，用1块钱占有的是0.1小时劳动，那不过是劳动价值论的说法而已。
同样，你说100块买12小时劳动，这100块12小时劳动所耗费的6小时劳动的货币体现，用100块钱占有的是6小时劳动，那也不过是劳动价值论的说法而已。

你不能因为基本的逻辑与劳动价值论的说法矛盾了，就反过来说前者错误。恰恰相反，那只能是劳动价值论错了。

简单来说，资本家花100块，买的是12小时劳动，这是明摆着的事实。
而劳动价值论说了，资本家花100块钱，买的是6小时劳动，这明显与事实不符，因而劳动价值论错误，而不是事实错误。

wzwswswz 发表于 2018-6-28 11:33
你不要故意混淆商品的使用价值与价值。
你如果不敢说衣服的价格就是衣服的使用价值——蔽体、御寒等功能 ...

所以，客观的事实是，劳动力的价值，即耗费在劳动力生产上的劳动量只有6小时，价值为100，
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你这里有个错误！当然这也是劳动价值论的基本错误，把6小时耗费劳动，混同于耗费6小时劳动的产品。

现实存在的交换关系是：100块钱，可以买到12小时劳动，也可买到耗费6小时劳动的产品。
因此我们根据现实只能说：12小时劳动的货币表现是100块，12小时劳动值100块；耗费6小时劳动的产品的货币表现是100块，耗费6小时劳动的产品值100块。
这句话是根据事实来的，是肯定没毛病的。
而劳动价值论者敢说“6小时劳动值100块”，事实在哪儿？你见到两者交换了吗？

所以，资本家支付的工资就是100。而劳动力的使用价值——劳动却可以持续12个小时，创造价值200。
你违背了这个基本事实，你就无法自圆其说。
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你不要把劳动价值论的臆造当做事实。
只有：         100块——值——12小时劳动——值——耗费6小时劳动的产品。
因为事实是：100块——换——12小时劳动——换——耗费6小时劳动的产品。

A能换B，所以有A值B。
这是个铁的逻辑+铁的事实。

例如：按照你的假设，资本家支付给工人的工资100元，这是由什么决定的？为什么不是10元、1元、甚至0.1元？
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我不管它是什么决定的，我只知道，这是一个事实，我们必须首先尊重基本事实：100块钱，买了12小时劳动。
我们必须尊重基本事实基础上的基本逻辑：12小时劳动，值100块钱。
至于为什么值这么多钱，那是另外的的事情了，但无论如何，不可能是因为6小时劳动就值100块钱。
显然，“因为6小时劳动值100块钱，所以12小时劳动值100块”是无比荒谬的。

clm0600 发表于 2018-6-28 11:42
但是，作为价值的货币表现，就只有说价格是“耗费在商品中的劳动量”的货币表现才是对的，而说价格是“商 ...

1元钱买一个馒头，1元钱表现的是耗费在馒头中的劳动量，而不是馒头的功能。
如果生产馒头的劳动生产率提高了一倍，馒头中耗费的劳动量就会减少一半，买一个馒头就只需要0.5元。但馒头的功能并不会因此而减少。
所以，馒头的价格是耗费在馒头中的劳动量的货币表现，而不是馒头功能的货币表现。

同理，100元购买可以劳动12小时的劳动力，那么100元就是耗费在劳动力中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是劳动力的功能——劳动（12小时）的货币表现。

说100元可以占有12小时劳动与说1元钱可以占有一个馒头的功能一样，讲的都是货币可以购买到商品的使用价值，而不是讲价格是商品使用价值的货币表现。这是基本事实的一方面。
基本事实的另一方面就是，价格是价值的货币表现，馒头的价格1元钱是耗费在馒头中的劳动量的货币表现，工资100元作为劳动力的价格也是耗费在劳动力中的劳动量（6小时）的货币表现。

所以，货币可以购买到商品的使用价值与价格是价值的货币表现根本就不是一回事，这不仅是基本的事实，也是基本的逻辑。

你现在想要证明的是劳动价值论无法解释客观事实，但只要你不是故意把商品的使用价值与价值混为一谈，客观事实就是非常清楚的，哪来你所说的破产？

wzwswswz 发表于 2018-6-28 12:20
1元钱买一个馒头，1元钱表现的是耗费在馒头中的劳动量，而不是馒头的功能。
如果生产馒头的劳动生产率提 ...

1元钱买一个馒头，1元钱表现的是耗费在馒头中的劳动量，而不是馒头的功能。
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这是劳动价值论者编造的说法而已，你不要把它当做事实了。

一块钱买一个馒头，我们只能说一块钱表现的就是一个馒头，或者一个馒头的货币表现是1块钱，或者说一个馒头值1块钱。
这才是铁的事实+铁的逻辑。

至于你又说了，馒头值1块钱，其实是一个馒头耗费的0.1小时劳动值1块钱——那不过是你的臆想而已。
臆想的东西，如果与事实没有发生逻辑冲突，那还可以凑合着说，但一旦与事实矛盾了，那就必须放弃，而不是反过来说事实错了。

货币可以购买到商品的使用价值与价格是价值的货币表现根本就不是一回事，这不仅是基本的事实，也是基本的逻辑。
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基本的事实在哪儿？
我再说一遍：100块——换——12小时劳动——换——耗费6小时劳动的产品。
基本的逻辑是什么？
12小时劳动——值——耗费6小时劳动的产品——值——100块。

你可以说价格是价值的货币表现，但谁告诉你价值就是那6小时劳动了？这也是事实吗？

如果承认了工资购买劳动，那么劳动价值论就是这么可笑：因为6小时劳动值100元，吧啦吧啦吧啦，所以呢，12小时劳动能换100元。

clm0600 发表于 2018-6-28 12:08
所以，客观的事实是，劳动力的价值，即耗费在劳动力生产上的劳动量只有6小时，价值为100，
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...

你既然谈到了100元可以购买到6小时的劳动产品，那么我们就暂时省略掉这个货币，而直接用劳动产品来代表。

我们把资本家看成一个整体，工人看成是另一个整体。资本家以实物工资的形式给了工人6小时劳动生产的产品（价值100），工人为资本家劳动12小时生产出了相当于他们所得2倍的产品（价值200）。
按照你的说法，这就是6小时劳动换了12小时劳动，价值100的产品换了价值200的产品，对不对？
现在请问，资本家为什么要给工人6小时劳动生产的产品？为什么不只给他们1小时、甚至0.1小时的劳动产品？
你说你不管它是什么决定的，那是因为你根本说明不了。
研究经济学不仅仅是要描述经济现象，更是要说明现象背后的本质和规律。你既然说明不了工资是由什么决定的，那么你对这个事实的解释就不成立。
就好比太阳东升西落就是一个在地球上所观察到的客观事实，你偏要从这个事实中推出太阳在围绕地球旋转，但你又无法证明所观察到的这个客观事实到底是由什么决定的，那么你对这个事实的解释就不成立。

clm0600 发表于 2018-6-28 12:08
所以，客观的事实是，劳动力的价值，即耗费在劳动力生产上的劳动量只有6小时，价值为100，
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“A能换B，所以有A值B。
这是个铁的逻辑+铁的事实。”
是啊，100元能够换到工人能够提供12小时劳动的劳动力，所以，劳动力具有100元的价值，这个价值也就是耗费在这个劳动力中的劳动量（6小时）。
完全是铁的逻辑+铁的事实，毫无问题。

clm0600 发表于 2018-6-28 12:35
1元钱买一个馒头，1元钱表现的是耗费在馒头中的劳动量，而不是馒头的功能。
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这是劳动价值论者 ...

“一块钱买一个馒头，我们只能说一块钱表现的就是一个馒头，或者一个馒头的货币表现是1块钱，或者说一个馒头值1块钱。这才是铁的事实+铁的逻辑。”
但是，同样一个馒头，劳动生产率提高后，它的功能并没有发生变化，但却只需要0.5元就可以购买了。你不会说馒头的价格就是馒头功能的货币表现吧？那么你说的馒头的价格是馒头的货币表现不是指馒头的功能的货币表现，那又是指馒头的什么的货币表现呢？