马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

wzwswswz 发表于 2018-7-1 07:41
100当然是我随便假设的，我还可以说A，X！
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100如何来的不是问题的关键，关键在于工资一定有一 ...

审核中。

clm0600 发表于 2018-7-1 18:54
100如何来的不是问题的关键，关键在于工资一定有一个下限，并且这个下限一定等于工人所必需的生活资料的价 ...

工资有下限说明，只要有工资，就存在下限，下限对于工资是决不可或缺的；而其他的因素则是可能有也可能无的。
所以，工人所必需的生活资料的价值是决定工资的第一位的、最基本的因素，工资首先就是劳动力中所耗费的劳动量（假设6小时）的货币表现，而不是劳动力的使用价值——劳动（12小时）的货币表现。
也就是说，工资首先必须由这个下限来说明，而决不能离开了这个下限来说明。

所以，你用“劳动12小时值100元”这种极不严密的表达来否认工人所必需的生活资料的价值是决定工资的第一位的、最基本的因素，否认工资首先就是劳动力中所耗费的劳动量的货币表现，那就是在玩弄文字游戏。

wzwswswz 发表于 2018-7-2 07:23
工资有下限说明，只要有工资，就存在下限，下限对于工资是决不可或缺的；而其他的因素则是可能有也可能无 ...

工资有下限说明，只要有工资，就存在下限，下限对于工资是决不可或缺的；而其他的因素则是可能有也可能无的。所以，工人所必需的生活资料的价值是决定工资的第一位的、最基本的因素
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以北京为例，最低工资标准不过2000元左右，而平均工资都九千多了。
所以，其他因素不是可能有可能无，而是一定有，大大地有，其决定的份额大于这个下限额！

必需生活资料价值，只能决定2000元，而其他因素决定了7000多，你居然敢说前者是第一位，最基本的因素，这不是瞪眼说瞎话吗？

工资首先就是劳动力中所耗费的劳动量（假设6小时）的货币表现
---------又在玩弄文字游**戏了。
根据事实，我们只能说，工资下限由必需生活资料价值决定。

下限只是工资的一部分，所以只能说工资的一部分（从事实来看是工资中较少的一部分）由必需生活资料价值决定。

退一步讲，就算工资是按下限发的，它也是等于必须生活资料的价值（这有事实依据，工资下限能够交换这些必需生活资料），而你却直接给变成了生活资料耗费劳动量（6小时劳动）的价值，请问你有什么根据？——你的臆想不算什么依据，就不要说了。

wzwswswz 发表于 2018-7-2 07:23
工资有下限说明，只要有工资，就存在下限，下限对于工资是决不可或缺的；而其他的因素则是可能有也可能无 ...

审核中。

xuguw 发表于 2015-12-27 17:27
其实，还是一个形式矛盾的问题：

劳动力，劳动，谁个能够成为商品。

即使硬要说商品是“物”，可以认为资本家购买的是工人的劳动成果，形式上购买的是工人的“劳动”，实质上是“劳动成果”，例如，资本家可以从市场直接购买原材料，也可以雇用工人生产原材料。至于资本家为什么选择这样做而非那样做，参考科斯的解释

困难还是马克思自己，他是个术语的创造者，有理无理总是说不清，是自欺还是欺人，又或是自欺欺人，恐怕他自己也搞不清楚。他瓜豆了百多年，今天的日本仔、德国佬及我们的关愚谦先生，还是要研讨他究竟是说什么!天下间怎会有那样高深的学问?（张五常）

whitepony 发表于 2018-7-3 07:26
困难还是马克思自己，他是个术语的创造者，有理无理总是说不清，是自欺还是欺人，又或是自欺欺人，恐怕他自 ...

很简单，劳动价值论早已在李嘉图那个时候破产了，马克思只是用一系列诡辩术企图遮挡致命漏洞——买卖劳动力，价值与使用价值分离，价值转型。——统统都是诡辩。

clm0600 发表于 2018-7-2 13:56
工资有下限说明，只要有工资，就存在下限，下限对于工资是决不可或缺的；而其他的因素则是可能有也可能无 ...

其他因素不是可能有可能无，而是一定有，大大地有，其决定的份额大于这个下限额！
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在资本主义的很长历史阶段上，其他因素就是没有，或很少有。你不能说那时的工资根本不是工资吧？

必需生活资料价值，只能决定2000元，而其他因素决定了7000多，你居然敢说前者是第一位，最基本的因素，这不是瞪眼说瞎话吗？
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第一位的、最基本的因素是从历史发展上来说的，也是从逻辑上来说的，讲的就是工资首先就要能够保证生产劳动力所必需。即便是9000元，那也包含了保证生产劳动力所必需。你能说这里不包含生产劳动力所必需吗？

退一步讲，就算工资是按下限发的，它也是等于必须生活资料的价值（这有事实依据，工资下限能够交换这些必需生活资料），而你却直接给变成了生活资料耗费劳动量（6小时劳动）的价值，请问你有什么根据？
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因为你是在用“工资购买的是劳动”来否定劳动价值论，也就是说，你的观点是，假设劳动价值论是成立的，那么在“工资购买的是劳动面前”，它就破产了。否则，你用“工资购买的是劳动”来否定劳动价值论在逻辑上就不成立。
这样，我当然要按照你假设的劳动价值论是成立的，把生产劳动力所必须的生活资料价值归结为生产这些生活资料的劳动量。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 10:23
其他因素不是可能有可能无，而是一定有，大大地有，其决定的份额大于这个下限额！
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在资本主义 ...

在资本主义的很长历史阶段上，其他因素就是没有，或很少有。你不能说那时的工资根本不是工资吧？
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那都是过去的事儿了，我们的理论要与时俱进。

第一位的、最基本的因素是从历史发展上来说的，也是从逻辑上来说的，讲的就是工资首先就要能够保证生产劳动力所必需。即便是9000元，那也包含了保证生产劳动力所必需。你能说这里不包含生产劳动力所必需吗？
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我也没说9000不包括2000啊。
我可以承认，工资的一小部分，即劳动（力）的价格的一小部分的由必需生活资料价值决定。

因为你是在用“工资购买的是劳动”来否定劳动价值论，
也就是说，你的观点是，假设劳动价值论是成立的，那么在“工资购买的是劳动面前”，它就破产了。否则，你用“工资购买的是劳动”来否定劳动价值论在逻辑上就不成立。
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不好意思，我不需要这个假设。

我的逻辑是：
工资购买劳动这一商品——劳动的价值对应工资，这是个事实，
劳动价值论说劳动的价值对应商品价格，
商品价格不等于工资，劳动价值论与事实不符，破产。
我没有假设什么东西。

这样，我当然要按照你假设的劳动价值论是成立的，把生产劳动力所必须的生活资料价值归结为生产这些生活资料的劳动量。
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我没有这么假设。

wzwswswz 发表于 2018-7-3 10:23
其他因素不是可能有可能无，而是一定有，大大地有，其决定的份额大于这个下限额！
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在资本主义 ...

在资本主义的很长历史阶段上，其他因素就是没有，或很少有。你不能说那时的工资根本不是工资吧？
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理论要与时俱进。

第一位的、最基本的因素是从历史发展上来说的，也是从逻辑上来说的，讲的就是工资首先就要能够保证生产劳动力所必需。即便是9000元，那也包含了保证生产劳动力所必需。你能说这里不包含生产劳动力所必需吗？
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包含啊，9000当然包含2000.
所以，工资的一小部分是必须生活资料价值决定的。