马克思提出劳动力价值是一个伟大壮举吗？

clm0600 发表于 2018-6-28 22:51
商品的价值本来就有量的大小，所以，分析商品不仅要作定性分析，而且还必须作定量分析。并且，只有合乎逻 ...

连基本的事实和逻辑都搞不清楚，还奢谈什么定量分析呀。
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哪里有事实不清楚？
你事实清楚，12小时的劳动为什么得100元的工资，而不是1元或0.1元？你作不了定量分析，你的定性分析就不成立。因此，你的事实就像太阳东升西落一样，对你来讲毫无任何意义。
特别是，不同的事实之间本来就有着内在的联系，这种联系也是一种事实。你只看到12小时劳动得100元工资的事实，却看不到这一事实与生产劳动力也需要耗费劳动之间联系的事实，那么对你来讲，依然是事实不清楚。

价值100的产品在生产过程中耗费了6个小时的劳动，就能推出这个100是6小时劳动的货币表现？
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那你应该质疑价格是耗费在商品中的劳动量的货币表现，而不是质疑工资是耗费在劳动力中的劳动量的货币表现，因为你不推翻前者，你就推翻不了后者。否则，你就是脑洞有点大。

100元工资买的是劳动这种商品！不要扯什么劳动力，那不过是个劳动的马甲罢了！
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你200元买一件衣服买的当然是衣服的蔽体、御寒等功能，但是200元并不是这种功能的货币表现，而是衣服的价值的货币表现。
不然，按照你的逻辑，你根本就不应该说买衣服，而只应该说买蔽体、御寒等功能。应该说，所谓的衣服不过是蔽体、御寒等功能马甲罢了，把买蔽体、御寒等功能说成是买衣服，就是一种障眼法！

你如果说6小时劳动值100元，可是实际上6小时劳动只能换50元！你没有事实做基础。
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假设6小时劳动创造的商品的价值用货币表现为100元，那么工人劳动力的生产需要消费6小时劳动的商品，所以工人劳动力的价值就等于这6小时劳动的商品的价值，就是100元。
但是需要6小时劳动产品而生产出来的劳动力却能够劳动12小时，12小时劳动生产的商品的价值当然就是200元。
这里涉及到的是两种不同的商品，以及耗费在这两种不同商品上的不同劳动量。这个就是事实基础。你分不清这两种不同的商品及其耗费的不同的劳动量，那你的观点才是没有事实基础。

clm0600 发表于 2018-6-28 22:55
所以，工人工资的下限就是100，即工资100就是耗费在劳动力生产中的劳动量（6小时）的货币表现，而不是工人 ...

现实中的工资未必都是只按下限支付的，这当然是一个事实。
但是下限的分析说明了，如果工人必要的生活资料是，例如，食品60+服装15+住房15+日常生活用品及其他10，那么工人工资的下限就只能是100。这个100难道不是定量分析出来的吗？你以为随便假设100就是100了？

你只知道资本家花100买了12小时劳动，但连这100到底是怎么来的都不知道，所以你当然就说不清这个100到底是什么的货币表现了。

clm0600 发表于 2018-6-28 22:58
你承认“馒头值一元”就好了。

人们花1元可以买1个馒头，所以馒头值一元。

不对，按照你的逻辑，你不能说“馒头值一元”，而只能说“充饥功能值一元”，因为你买馒头买的只是充饥的功能，所谓的馒头只是充饥功能的马甲而已，是“馒头值一元”只是卖充饥功能人的一种障眼法！
所以，人们花1元买了一定量的充饥功能，所以一定量的充饥功能值一元。

反之，如果你说人们花1元买了具有一定量充饥功能的馒头，所以馒头值一元，那么你就无法否认，资本家花100元买了能够劳动12小时的劳动力，所以劳动力值100元。

同样的逻辑，你不会厚此薄彼吧？

wzwswswz 发表于 2018-6-29 10:18
现实中的工资未必都是只按下限支付的，这当然是一个事实。
但是下限的分析说明了，如果工人必要的生活资 ...

现实中的工资未必都是只按下限支付的，这当然是一个事实。
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你承认这个就好。
我现在给出的条件只有：资本家花100元购买了12小时劳动。
你怎么知道这个100就是下限？？这个下限不等于100才是常态吧！

但是下限的分析说明了，如果工人必要的生活资料是，例如，食品60+服装15+住房15+日常生活用品及其他10，那么工人工资的下限就只能是100。这个100难道不是定量分析出来的吗？你以为随便假设100就是100了？
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100当然是我随便假设的，我还可以说A，X！
而你的确不是随便假设的100，你是专门奔着我给出的100工资来刻意假设的呀，你那几个数60,15,15,10，都是精心凑出来的，好让下限刚好等于100（而你明知100通常并非是下限）。这就是你定量分析的方式吗？

我倒是奇怪了，既然你知道工资未必是按下限支付的，现在我举个工资100的例子，你凭啥说它就是下限！

你只知道资本家花100买了12小时劳动，但连这100到底是怎么来的都不知道，所以你当然就说不清这个100到底是什么的货币表现了。
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我当然只知道这个呀，资本家付出了100工资买12小时劳动，这种事情随处可见。
倒是你，你已经承认了“工资未必是按下限支付的”，你凭啥还敢说这100刚好是什么下限？
是不是你的理论只能解释工资按下限支付的情况？？

wzwswswz 发表于 2018-6-29 10:28
不对，按照你的逻辑，你不能说“馒头值一元”，而只能说“充饥功能值一元”，因为你买馒头买的只是充饥的 ...

不对，按照你的逻辑，你不能说“馒头值一元”，而只能说“充饥功能值一元”，因为你买馒头买的只是充饥的功能，所谓的馒头只是充饥功能的马甲而已，是“馒头值一元”只是卖充饥功能人的一种障眼法！
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哈哈，我的逻辑难道是你可以乱编的吗？
A换B，则A值B。
这是我的逻辑。根据这个逻辑，一个馒头既然换了1元，我为啥不能说馒头值一元？
当然，如果你认为一元钱换充饥功能，那充饥功能值一元也是对的。

所以，人们花1元买了一定量的充饥功能，所以一定量的充饥功能值一元。
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我允许你这么说呀。但一个馒头值一元也并没有错呀。

反之，如果你说人们花1元买了具有一定量充饥功能的馒头，所以馒头值一元，那么你就无法否认，资本家花100元买了能够劳动12小时的劳动力，所以劳动力值100元。
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劳动力值100元，我没有说它错呀，我只说那是个马甲，你紧张啥？
相反，倒是你非常害怕“12小时劳动值100元”嘛。

clm0600 发表于 2018-6-29 11:06
不对，按照你的逻辑，你不能说“馒头值一元”，而只能说“充饥功能值一元”，因为你买馒头买的只是充饥的 ...

我的逻辑难道是你可以乱编的吗？
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那就是说，你要在馒头和劳动力上使用不同的逻辑了？

劳动力值100元，我没有说它错呀，你紧张啥？
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你不是连劳动力这个词都反对使用吗？怎么还会承认“劳动力值100元”

倒是你非常害怕“12小时劳动值100元”嘛。
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货币100元，作为交换手段，换得的劳动力的使用价值当然可以劳动12小时，就像1元换得的馒头的使用价值可以充饥一样。但是作为价值的货币表现，100元表现的却是劳动力本身的价值，是耗费在劳动力中的6小时劳动量，而不是劳动力的使用价值——劳动12小时，就像买馒头的1元只是馒头价值的货币表现，而不是馒头使用价值——充饥功能的货币表现一样。
因此，“12小时劳动值100元”这个表达在学术上是很不严密的，没有严格区分劳动力的使用价值与价值，容易引起歧义，我当然要用严密的方式来表达。
倒是你，极力反对我用严密的方式来表达，却要故意使用这种容易引起歧义的不严密表达，你害怕什么呢？

wzwswswz 发表于 2018-6-29 12:10
我的逻辑难道是你可以乱编的吗？
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那就是说，你要在馒头和劳动力上使用不同的逻辑了？

这个帖子我已回复，审核中。

clm0600 发表于 2018-6-29 11:04
现实中的工资未必都是只按下限支付的，这当然是一个事实。
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你承认这个就好。

100当然是我随便假设的，我还可以说A，X！
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100如何来的不是问题的关键，关键在于工资一定有一个下限，并且这个下限一定等于工人所必需的生活资料的价值。例如，工人所必需的：食品a+服装b+住房c+日常生活用品及其他d，那么工资的下限就等于（a+b+c+d）。
所以，不管你假设100，还是假设A，X，都不能低于这个下限。

我倒是奇怪了，既然你知道工资未必是按下限支付的，现在我举个工资100的例子，你凭啥说它就是下限！
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既然不能低于这个下限，当然就包括了等于这个下限。所以，定量分析就必须从等于下限开始。你不会连这个都不知道吧？
所以我才会说“下限的分析说明了，如果工人必要的生活资料是，……”

这个下限不等于100才是常态吧！
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下限未必是常态，但是，只要存在这个下限，只要出现过下限工资，只要出现过因为工资低于下限而造成了劳动力生产的萎缩，只要工资不得不经常地高于这个下限，那就足以证明，决定工资的第一位的、最基本的因素就是工人所必需的生活资料的价值。
你不会连这样一个最基本、铁一样的逻辑都不敢承认吧？
再看看世界各国据以确定最低工资标准的最基本依据就是居民最低生活费用。这个铁一样的事实，你根本无法否定。
所以，只要你无法否认工人工资的下限是由工人所必需的生活资料的价值决定的，那么你再纠缠于“12小时值100元”这种极不严密的表达，那就不过是玩弄文字游戏的雕虫小技而已。

wzwswswz 发表于 2018-7-1 07:41
100当然是我随便假设的，我还可以说A，X！
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100如何来的不是问题的关键，关键在于工资一定有一 ...

100如何来的不是问题的关键，关键在于工资一定有一个下限，并且这个下限一定等于工人所必需的生活资料的价值。例如，工人所必需的：食品a+服装b+住房c+日常生活用品及其他d，那么工资的下限就等于（a+b+c+d）。
所以，不管你假设100，还是假设A，X，都不能低于这个下限。
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我承认工资有下限啊，但你也不能随便把我假设的工资当做工资的下限啊！

既然不能低于这个下限，当然就包括了等于这个下限。所以，定量分析就必须从等于下限开始。你不会连这个都不知道吧？
所以我才会说“下限的分析说明了，如果工人必要的生活资料是，……”
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所以，你得出的不是一般性结论，请拿出你的一般性结论。

wzwswswz 发表于 2018-7-1 07:41
100当然是我随便假设的，我还可以说A，X！
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100如何来的不是问题的关键，关键在于工资一定有一 ...

下限未必是常态，但是，只要存在这个下限，只要出现过下限工资，只要出现过因为工资低于下限而造成了劳动力生产的萎缩，只要工资不得不经常地高于这个下限，那就足以证明，决定工资的第一位的、最基本的因素就是工人所必需的生活资料的价值。
你不会连这样一个最基本、铁一样的逻辑都不敢承认吧？
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既然你承认了，工资经常高于这个下限，那么就足以说明，这个下限不能完全解释工资，即不能完全解释劳动的价值，而是只能解释劳动价值的下限而已。
这才是最基本的，铁一样的逻辑。


再看看世界各国据以确定最低工资标准的最基本依据就是居民最低生活费用。这个铁一样的事实，你根本无法否定。
所以，只要你无法否认工人工资的下限是由工人所必需的生活资料的价值决定的，那么你再纠缠于“12小时值100元”这种极不严密的表达，那就不过是玩弄文字游戏的雕虫小技而已。
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天下居然有你这种明目张胆打岔还能理直气壮的人！
资本家给劳动者100元，劳动者给资本家劳动12小时，这就是说12小时劳动交换100元，即12小时劳动值100元。——这是铁的事实，铁的逻辑，哪来的不严密？
你反驳不了了，就去扯什么工资下限问题去了，真是恬不知耻！工资下限爱多少就多少，跟本论题无关！——我这里讨论的是工资购买的是什么！工资是谁的价值！