资本利润来源于不等价交换

clm0600 发表于 2017-12-7 17:54
“利润，本来就是销售收入与购买支出的差额，也就是倒卖的价格差额。”

你对市场经济的政治经济学了解 ...

“你整个帖子，不过是把利润这个定义啰里啰嗦地复述了一遍罢了。
你哪里说出了一丁点儿“背后的关系”呢？”

这是题外话没必要跟你在这里讲，另外也是由于跟你交流比较难。

交换结果，不管是否等价，这不是终点，事情的界限不在这里。交换只是经济发展中螺旋上升运动的一个环节，如果真的静态去对待交换这个事情，那就要丢掉倾向/预期，甚至连生产过程也不需要考虑，因为只需要一个死寂的结果——交换比和消费。没有更进一步了。

clm0600 发表于 2017-12-7 22:50
你又出现了三重定义。

不等价交换定义一：同一商品，买入价与卖出价不相等。

——“你又出现了三重定义。

不等价交换定义一：同一商品，买入价与卖出价不相等。

不等价交换定义二：同一商品，市场价格与通常的市场价格不相等。”——

前一个“不等价交换”完整表述是“等价不交换，不等价交换”说的是资本生产和交换的出发点和目的，是推动资本进行商品生产和交换的规律。
后一个“不等价交换”说的是“交换”的属性——不等价的——即不是也没有两个相等量值的交换。
我的“不等价交换”的定义由这两方面的含义组成，当然还有待于进一步的完善。

——“这个定义二比较可笑，市场价格，在通常情况下当然等于通常的市场价格，因此，等价交换应该是通常的情况才对，这就推翻了你自己的结论：交换本身就是不等价的交换。”——

你才可笑，通常情况就代表等价吗？不等价还有个不等价交换比例的高低呢，只是说通常的不等价比廉价劳动力的不等价交换工资与劳动力付出二者比例幅度低一些而已。

——“不等价交换定义三：严格说，这不是个定义，而是一个论证：任何一个交换，都不是等价交换。
论证过程：一个包子换2个馒头，交换比例是1:2，看不见等号啊，所以交换不可能等价。
这叫神马论证啊，哈哈，笑死人了。交换比例1:2，换个表达方式，不就是1个包子=2个馒头吗？不就有等号了吗？”——

你的数学是体育老师教的吧，比例关系能用等号代替？你代替了也行，你得找出能够相等的量值，像马克思那样找出尽管没有一点实际量化可能的抽象劳动时间也行啊。一“=”了事？

clm0600 发表于 2017-12-7 22:50
你又出现了三重定义。

不等价交换定义一：同一商品，买入价与卖出价不相等。

——“你又出现了三重定义。

不等价交换定义一：同一商品，买入价与卖出价不相等。

不等价交换定义二：同一商品，市场价格与通常的市场价格不相等。”——

前一个“不等价交换”完整表述是“等价不交换，不等价交换”说的是资本生产和交换的出发点和目的，是推动资本进行商品生产和交换的规律。
后一个“不等价交换”说的是“交换”的属性——不等价的——即不是也没有两个相等量值的交换。
我的“不等价交换”的定义由这两方面的含义组成，当然还有待于进一步的完善。

——“这个定义二比较可笑，市场价格，在通常情况下当然等于通常的市场价格，因此，等价交换应该是通常的情况才对，这就推翻了你自己的结论：交换本身就是不等价的交换。”——

你才可笑，通常情况就代表等价吗？不等价还有个不等价交换比例的高低呢，只是说通常的不等价比廉价劳动力的不等价交换工资与劳动力付出二者比例幅度低一些而已。

——“不等价交换定义三：严格说，这不是个定义，而是一个论证：任何一个交换，都不是等价交换。
论证过程：一个包子换2个馒头，交换比例是1:2，看不见等号啊，所以交换不可能等价。
这叫神马论证啊，哈哈，笑死人了。交换比例1:2，换个表达方式，不就是1个包子=2个馒头吗？不就有等号了吗？”——

你的数学是体育老师教的吧，比例关系能用等号代替？你代替了也行，你得找出能够相等的量值，像马克思那样找出尽管没有一点实际量化可能的抽象劳动时间也行啊。一“=”了事？

clm0600 发表于 2017-12-8 10:58
我的“不等价交换”的定义由这两方面的含义组成，当然还有待于进一步的完善。
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那你完 ...

——“你自己把通常情况下的交换比例当做了比较标准啊！比这个高的，你才能说劳动力廉价了呀。
你现在又说通常情况的交换比例之下，劳动力也是廉价的，那么再次请问，这一次你是跟谁比的呢？？你的标准是经常变动，想跟谁比就跟谁比吗？
那我也可以说劳动力根本不会廉价，因为劳动力卖0元是我的比较标准！”——

也不必比较通常价格，劳动力市场供大于求就会形成廉价劳动力。

——“比例关系当然可以用等号代替呀！
一大袋子米，如果重量比一小袋子米多了一倍，即，大袋米重量：小袋米重量=2:1，
那么就是说一大袋子米的重量等于两小袋子米的重量，这不是一回事吗？”——

糊弄鬼呢吧，大袋米重量：小袋米重量=2:1 这叫以数字比例代换实物比例，比例还在啊！知道怎么叫用相等关系取代比例关系吗？把2:1变成2=1，或者2/1变成2=1是这样的，看看两个式子相等吗？

——“你代替了也行，你得找出能够相等的量值，像马克思那样找出尽管没有一点实际量化可能的抽象劳动时间也行啊。
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太容易了呀，交换价值都可以用货币来量化呀，这不用找啊，是活生生的普遍存在的现实啊。

在市场上，一个包子卖2元，2个馒头也卖2元，那就是说，两者的交换价值经过货币量化，结果都是2元，为啥不相等呢？？
2元=2元，这个你能推翻吗？”——

哈哈！你用货币解决了包子和馒头的问题，问题却转给力货币，还有那1个包子和2元，一个馒头和1元这两个等式关系你还用什么来量化？前一个用包子、后一个馒头？馒头=馒头，包子=包子？来个循环论证？

clm0600 发表于 2017-12-8 14:23
也不必比较通常价格，劳动力市场供大于求就会形成廉价劳动力。
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哈哈，自己刚刚说玩的话， ...

——“哈哈，自己刚刚说玩的话，立刻就不算数了？
那我不也和你计较了，你是一贯的说完话就改的，连定义都改了好几回了，不稀奇。
也就是说，只要供求平衡，交换就是等价交换了，对吗？”——

当然不对，供求平衡点并不是等价交换点，而是不等价交换的价格变动曲线上的相对稳定期，如同股价的高位相持和地位相持阶段，相持价位也不会是等价交易。

——“你眼神儿就这么不好使吗？你要的相等关系在这呢！
——一大袋子米的重量等于两小袋子米的重量”——

一样的东西交换，有病？不一样的东西都能用重量衡量，那我用一两铁块换你一两金块你干吗？

——“等式本身就是量化了，你还量化个屁呀？
1个包子的交换价值=2元，
1个馒头的交换价值=1元，
这都量化完了呀，你还去量化谁？？”——

你的这种理解只能说明你对货币的知识了解太贫乏了，难怪你看不懂我指出你的循环论证，我不说别的了，我只告诉你货币与馒头、包子也是交换关系，回去看看书再来讨论吧。

clm0600 发表于 2017-12-8 16:47
当然不对，供求平衡点并不是等价交换点，而是不等价交换的价格变动曲线上的相对稳定期，如同股价的高位相 ...

——“那就很奇怪了呀，你说劳动力是廉价的，总要跟某种状态下的劳动力价格去比呀，
你刚开始时候说，跟通常状况的劳动力价格去比，然而马上就推翻了自己的说法；
后来呢，你又想出来了个办法，那就是和供求平衡的时候的劳动力价格去比；
现在呢？供求平衡的时候，你还说劳动力廉价，那我只好再问你了，这时候你的比较标准又是什么呢？？”——

我说的通常情况的劳动力价格不够准确，准确说应该是劳动力市场供大于求的而形成廉价劳动力，不是通过同与什么时期的价格比较得出来的，这个决定于劳动力市场供求价值规律，当然在劳动力供不应求的时候劳动力也会从廉价变为高价的。你不要把思路钻进一条胡同里就不来呀。

——“你说的是比例关系不能变成相等关系呀，我就随便举了个把比例关系变成相等关系的例子，我没说重量相等的东西交换啊。
不一样的商品，当然不用重量衡量和比较，而是用交换价值衡量啊，交换价值相等则可以互换。
哈哈，我根本就没有论证什么呀！何来循环论证？
你让我找到交换价值的量值，我给你找到了——1个包子交换价值2元，1个馒头交换价值1元。你要是觉得少，那么你自己去超市去看，例子还有的是啊。
你要看什么东西，我就指给你看了，仅此而已，我论证什么了？

废话嘛，谁不知道是交换关系。
不同商品，谁更值钱，或者说谁换来的钱多，就是谁的交换价值高，就是谁更贵，这是不言而喻的事情。
难道你所谓的交换价值不是如此比较的？跟商品的价格无关？”——

现在是高度发达的现代商品交换时期了，物物交换早就不存在了，一切产品都跟货币交换了，你再用你的交换价值（货币）来衡量一下包子和货币的交换看看，你不说知道商品和货币是交换关系吗？给我屡屡看，什么是包子的交换价值？什么是货币的交换价值？然后什么交换价值和什么交换价值相等，别说你又看不懂。

clm0600 发表于 2017-12-8 16:55
不一样的东西都能用重量衡量，那我用一两铁块换你一两金块你干吗？
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这正是你要思考的问题。 ...

市场经济的商品交换都是市场供求形成的，不是你我之间的强买强卖啊，真要是出现了一两金换一两铁的情况那一定是发生在铁供不应求，黄金供大于求的孤岛上吧。

clm0600 发表于 2017-12-8 23:08
我说的通常情况的劳动力价格不够准确，准确说应该是劳动力市场供大于求的而形成廉价劳动力，不是通过同与 ...

——“原来你纠结的是这个事情啊，货币本身就是用来衡量商品交换价值的东西，你居然还要衡量货币本身的交换价值？这本身就是个笑话嘛。
打个比方，我们规定，千克原器的质量就是1单位的质量——1千克，其他所有物体的质量，我们都用这个原器去衡量就可以了，是这个原器质量的多少倍，该物的质量就是多少千克。你现在居然让我衡量千克原器的质量，那我只能告诉你，是1千克。
回到货币，一元货币，就是我们规定的一个单位的交换价值，其他商品的交换价值都是用它去衡量的，相当于它的几倍，我们就说该商品的交换价值是多少元。你居然让我衡量一元的交换价值？！那我也只能告诉你，是一元。

最后，还是你没有回答的问题：难道你所谓的交换价值跟商品价格无关？跟商品贵贱不成比例？”——

咱们来看看到底是我的笑话还是你的执迷不悟？

你说“货币本身就是用来衡量商品交换价值的东西”是象千克原器的单位质量那样的东西，所以你认为货币本身就是交换价值标准，不需要衡量。
你错了，货币的价值是需要衡量的，谁来衡量它，是与它交换的商品，货币的购买力指数是依据商品抽样统计制定出来的，它不是一个不变的量，而是经常变化的，这说明什么，说明货币也是一种（特殊的）商品，一般等价物商品。这也是马克思资本论论商品与货币的论述中已经说明的。
如果说货币是价值标准，千克原器那样的标准，它应该变化吗？不应该吧。千克原器自存在以来标准没变吧，货币呢，自从出现以来哪一国家的货币不在不断地贬值？物价不在不断地上涨？
如果说货币是价值标准，千克原器那样的标准。能允许与它交换的商品出卖者讨价还价吗？我的货币是交换价值标准给你多少你都得卖我？讨的是什么？还的是什么？不就是货币与商品的交换比例吗？你出多少元，我出多少件商品吗？这跟一个包子换两个馒头有区别吗？交换价值的标准在哪里？
关于你的最后的追问：“难道你所谓的交换价值跟商品价格无关？跟商品贵贱不成比例？”还用问吗？
什么叫“交换价值”说白了就是在交换中形成的价值也叫价格，而交换是一种动态的行为，不是静止的，这就决定交换价值只能在动态的交换行为中产生，即交换双方你是我的交换价值，我是你的交换价值，没有交换行为就没有交换价值，不变的标准是不存在也不可能存在的。所以这种价值根本成不了千克原器那样的标准。所谓“商品价格”就是商品出售者对所要交换的货币量的预期，它所能实现的数量（你所谓的交换价值）与他讨价还价的能力或市场供求有关，与交换价值标准无关。

clm0600 发表于 2017-12-8 23:17
市场经济的商品交换都是市场供求形成的，不是你我之间的强买强卖啊，真要是出现了一两金换一两铁的情况那 ...

“咱不说什么孤岛，就说现实中，你为啥不肯用你的一两黄金换我的一两铁？一两换一两，你亏什么了？”

这个完全决定于一时一地的供求条件，不决定于亏与赢等价不等价，当市场出现对铁有需要对黄金不那么需要的时候我可以用一两黄金换你的一两铁。