[讨论]等价交换是不可能的！

以下是引用曹国奇在2009-2-25 23:42:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-2-25 21:50:00的发言：

15楼：

曹先生并没有正确理解我的意思。

我只是在推测你在说什么，以便大家理解你说什么。

我还是觉得阁下将同质交换当成等价交换。比如大米交换大米就是同质交换，而大米交换布匹就是异质交换。理论都是异质交换为基础的。那么我为什么认为阁下是讲同质交换呢？因为从主贴“既然是等价，那么双方何必交换呢？”看，阁下似乎是认为“大米与布匹的效用相等”就是“大米与布匹的效用相同”，于是阁下提出类似于“既然二者效用相同，那么何必交换呢？”的疑问。

呵呵，效用论的回答要更主观一些。传统的效用论认为交换双方都是用效用小的物品去交换效用大的物品，即交换中效用是不等的。

坚持等价交换的主要是劳动论者，特别是马克思劳动论者，他们在不明白交换的真正原因的情况下，武断地以为，交换是等价的。

以下是引用qianye9989在2009-2-26 7:30:00的发言：

以下是引用pengleigz在2009-2-25 15:01:00的发言：

7、8楼：

以你这不弱智不可笑的人来看，应该如何判定某个商品包含的社会必要劳动时间？

商品的价值由社会必要劳动时间决定，这个社会必要劳动时间由整个社会的生产力决定，很抱歉我不能判断某商品包含的社会必要劳动时间，这个只有由市场判断。

可否请你指教一下市场如何判断某商品包含的社会必要劳动时间。

21楼：

完全的等价交换的确只在理论上有意义，但它是的确存在的，不过几率极小罢了。就如物理上假设某物体无外力作用，则要么相对静止，要么做匀速运动一样。政治经济学做这样的假设也是可以的，即马克思认为若等价交换其交换双方必然存在某种等量的东西，经过证明现阶段只发现了人类劳动可以相等的，其他如使用价值（西经的效用）由于单位不同，所以是不能比较的。

某物体在无外力作用下，要末静止，要末匀速运动。这是假设吗？即使是，也是根据大量可观测的事实推断出来的，能够被事实所检验。

等价交换则是凭空的毫无根据的假设。就像假设无外力作用的物体会做圆周运动一样。

请教：既然是等价，交换双方为什么还愿意交换？
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其实马克思说过，使用价值与价值的分离了。

作个补充：商品交换与商品生产是两个概念，楼主把商品生产时凝结在商品中的个别价值量，与商品交换时，交换双方共同确定的交换价值量相混淆。而商品的利润来源于商品的交换价值量与个别价值量的差值。

[此贴子已经被作者于2009-2-28 12:07:50编辑过]

以下是引用qianye9989在2009-2-25 14:49:00的发言：

楼主问出这么个可笑的问题来，nofear还在跟着附和，谁说交换必然是等价的？难道马克思说的？

马克思用概率论的观点早已经解释过不等价交换问题了。事实上，等价交换出现的几率远比不等价交换出现的几率小。

马克思的观点认为，商品的价值决定于社会必要劳动时间，若交换为等价交换则双方耗费的劳动量相等。但是这句话却被一切弱智的人理解为交换都是等价的。

我们只能说在市场的作用下，交换会无限趋向于等价，而并不能机械的理解为若要交换则前提就是等价。

过年前你还在反复论证说，之所以能交换，就是因为这背后有相等的东西，那个东西就是劳动量。过了年，你就说这个问题是可笑的问题了，进步真快。

大家不要 混淆了 价值与使用价值（效用）的差别 交换有必要性和可能性之分 必要性是指交换双方需要对方产品，而这种情况要存在必须 是在社会分工的前提下交换双方有不同的使用价值，可能性是指 商品含有在量上可比，质上相同的东西 比较这种量 就可以决定到底是否能够交换 楼主提出的问题之所以荒诞就在于：完全没有理解交换的这两个性质 就我看来 问题提得在基础 只要懂的人好好解答就是了 但是有些人利用这个及其基本的问题来宣扬自己的观点 避重就轻 就没有意思了。众所周知 不管是马经还是西经 都承认这两个基本性质 其分歧不过在可能性的判定上 马经认为是 一般无差别的人类劳动是同质的，西经认为是效用这种主观评价是同质的，应该说马经的认识更直观 更和逻辑 但是西经也没有错 在满足效用这个意义上 确实两种不同的使用价值是同质的，只是定义过于抽象不易接受而已。我再把这个过程给楼主叙述以下 您就清楚了：甲需要乙的东西显然是由于甲没有这种东西，又需要这种东西（这就是社会分工造成的），而乙的东西必须多了才可以与甲交换（这就是马经教材中常讲的 剩余产品）而甲也是如此，必须有乙需要的东西 且是源于剩余产品才与乙交换。而这里隐含的一个意思是不能无偿获得，才要借助于交换这种活动 而不是直接抢（这就是常讲的私有制，它使商品不能无偿获得必须借助交换），那么由于理性人的假定，甲乙不可能让自己吃亏而使对方以此获利这就是等价交换的主观原因，因此在交换的时候必须有一个在质上相同 量上相等的东西含在交换的东西之中，供甲乙比较，以此确定交换的量，那么这种东西就决定交换是等价的客观要素，在马克思看来效用的值是不同的 而自然不能在量上比较 因此就弄出了一个抽象劳动的概念作为价值的源泉，以此来解释交换中的比较 而在西经看来来 效用既然都是用来满足人的效用的，从这个意义上讲，自然在质上没有差别，量上可以比较。马克思的观点源于客观的来源分析，西经的观点来源于主观的效果分析.因此 明显的， 所谓等价交换 绝不是指同一种使用价值在量上的比较的等价 而是不同的使用价值在量上比较的等价。 

以下是引用nofear在2009-2-25 0:09:00的发言：

以下是引用曹国奇在2009-2-24 23:45:00的发言：

楼主提问“既然是等价，交换双方为什么还愿意交换？”，实际是将“等价”理解成使用价值相等——等同，这与经济学中一贯认为的“等价是指某种量相等”不是一会事。

只是马经“一贯认为”，而不是经济学“一贯认为”吧？

"等价交换"在马克思主义经济学中提出，那么"等价"的概念也应该从上下文去找，去理解。

将不同语境下的词汇混淆，不能作为批驳理论的论据。

等价是指物品之间价值相等，即耗费的劳动时间相等，而为什么要交换则是因为劳动者双方对不同使用价值的需求，物品之间具有不同质的使用价值。

以下是引用kiko1023在2009-3-4 21:24:00的发言：
等价是指物品之间价值相等，即耗费的劳动时间相等，而为什么要交换则是因为劳动者双方对不同使用价值的需求，物品之间具有不同质的使用价值。

也就是说，交换双方并不在乎是不是等价交换，他们在乎的是对不同使用价值的需求和物品之间的不同的使用价值。只要有后者，交换就会发生。而有没有前者，对交换来说，都毫无必要。

[此贴子已经被作者于2009-3-4 23:29:07编辑过]