[原创]不懂“劳动”的人如何过劳动节？

以下是引用借一步在2009-6-1 9:22:00的发言：

   张先生如果您学过哲学的话，应该知道这些主观的东西都是客观的反映。姑且不这样说，从经济学角度看，阁下如果完全相信效用论，那么结果就很可怕了，如果同一件东西或任两件东西对阁下的效用是阁下决定的，当然在市场上，阁下愿意按自己的意愿出价，那么市场最终由供给决定均衡价格。现在反过来，考察一下你的逻辑正确性和一致性。从以上得知的是所谓价格决定于主观效用，那么效用决定于谁？除非你说效用的主观性是大前提，那么你凭什么这么说？

主观的东西都是客观的反映，问题就是每一个具有其自己的主观思维的人对同一客观事实的“反映”是不同的，所以才叫做主观，“主”变了，“观”也就随之不同了，而且同一个“主”，在不同时间其“观”也在变化。

任何一宗交换，都有两个交换者和两种商品，都有四个效用（价值）变量同时存在。这正是你所不了解和需要了解的。你可以找我之前关于价格决定的帖子，或者直接读一下《西方经济学的终结》，就知道价格（交换的比例）是如何由两个交换者的主观效用（价值判断）所决定的。

    张先生不相信价值评价需要能力，事实上，对于许多产品，比如您电脑的一系列参数，您可能根本一无所知，在市场上，你对商品可能是完全无知的，的确你可以自以为是的评价它一钱不值，但实际上，你已经被剥夺了评价权，因为你什么都不清楚的作了妄断，妄断是谈不上评价的。  

我说的意思是不需要你所说的能力，这种能力是正常人都具有的。你再看前面的帖子。你举的例子如对电脑的性能的了解等等，属于事实判断，不是价值判断。你还没有弄清楚事实判断和价值判断的区别。一个孩子对电脑可以打游戏这个功能有了解，想购买，家长也知道电脑可以玩游戏，但是就是不同意购买。电脑能否玩游戏，这是一个事实判断，而买不买是基于价值判断的（孩子认为电脑的游戏功能好，家长认为它不好）。 

    人性如果完全由个人主观决定，我现在完全可以判定某些人性就是动物性。

人性有两方面，动物本能和后天形成的价值观。没有自我价值观念的人，其实就是一个人形动物。

以下是引用duyuanqi在2009-5-31 10:48:00的发言：

张先生对“劳动”概念可以随意解释的观点，是对“劳动”概念的强奸。正如“借一步”所指出的那样，按照张先生的说法，阁下放了个屁，也会认为是在“劳动”，难道你自己不觉得这荒唐吗？由此表面，张先生是位不懂经济学常识的学者。请看我的另一帖，会帮助张先生从本质上理解经济学意义上的“劳动者”的概念：再论“劳动者”

纯属歪曲和误解。我对“劳动”有一个完整的定义，既不是“借一步”所理解的，也不是duyuanqi所解释的。你不要自己立一个劳动概念就当作纯情少女怕被强奸，定义地对不对要经得起大家讨论。

马克思关于“劳动”的东西，其出发点和落脚点都完全不属于经济学。

说实话，我压根不欢迎你的所谓价值判断，我说的客观就是事实判断。听来听去。你的所谓价值判断其实就是所谓决策，而不是事实，这就很滑稽了，交易还未发生，这种武断如何也不能对事实产生现实的作用。赵括纸上谈兵而已，你以为将交易行为和交易行为的判断分开就拯救效用论的失败吗?事实上,一切的行为判断只可能事后的事.

我说的客观也是指事实判断。

你不欢迎，不等于它不存在。人的认识本来就是分为事实认知和价值认知两种的。

价值判断不是决策本身，但是决策的依据和前奏。

交易行为会不会发生，取决于交换双方对两种商品的价值判断。

动机在前，行为在后，这是人类行为心理学的基本原理，也是理性人的基本行为模式。你需要学一点基本的行为学常识。

[此贴子已经被作者于2009-6-1 14:22:23编辑过]

以下是引用张建平在2009-6-1 14:22:00的发言：

我说的客观也是指事实判断。

你不欢迎，不等于它不存在。人的认识本来就是分为事实认知和价值认知两种的。

价值判断不是决策本身，但是决策的依据和前奏。

交易行为会不会发生，取决于交换双方对两种商品的价值判断。

动机在前，行为在后，这是人类行为心理学的基本原理，也是理性人的基本行为模式。你需要学一点基本的行为学常识。

    原来张先生承认客观的存在。

   我只是不喜欢你的武断的说法。价值认知以事实认知为基础。

  对不起，交易是客观行为，作此种判断没有意义。

我跟你谈行为本身，不是行为前后。动机，动机的判断源于事后而不是事前。至于你所谓的行为学如果只是企图证明效用论的科学性的话，实在令人怀疑。

以下是引用借一步在2009-6-1 15:47:00的发言：

    原来张先生承认客观的存在。

原来张先生就承认客观的存在，原来也没有说过客观不存在。

   我只是不喜欢你的武断的说法。价值认知以事实认知为基础。

价值认知当然以事实认知为基础，我是真正的唯物主义者。但并不因此价值判断就可以变成事实判断。房子建在地基上，不能说房子=地基。

  对不起，交易是客观行为，作此种判断没有意义。

一宗交易发生了，它当然是客观存在的事实，但是“好不好”要看谁来判定了。如果交易不涉及第三者，则第三者没有必要去评价，如果涉及到第三者，则第三者才有权去评价并根据评价结果决定是否干预之。举例来说：“你有没有砍伐树木”，这是一个事实判断，有或无可以用事实证明之；但是，“砍伐树木是劳动还是破坏环境”（即这个行为好不好），这是价值判断，没有定论。有人向你买木料，你把自家种植的经济林砍了卖给他，这是你俩之间的合法交易，双方有利，你们可以说砍树是劳动；但是如果你把国家森林公园的树木砍倒卖给他，就是违法的破坏行为，不是劳动了。

行为都是主观动机确定之后才会展开的，否则就不是理性人。

我跟你谈行为本身，不是行为前后。动机，动机的判断源于事后而不是事前。至于你所谓的行为学如果只是企图证明效用论的科学性的话，实在令人怀疑。

你不需要怀疑，那不是我的东西，行为在动机确立之后才能展开，这是行为心理学现成的东西。理性人的行为就是“趋利避害”，要趋之“利”和要避之“害”，都要判定它是“利”还是“害”，否则如何趋之避之？人不是先干了再判断是否干得对与错，而是因为“对”才去干。包含价值判断的动机在前，为价值目标而采取的行为在后。

理性人存在吗？我从来不把一个现实中子虚乌有的东西强加到现实之上。还有我只是

说价值认知以事实认知为基础。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b56i451495s3p.html

你用不着急于得出房子=地基的结论吗！

没有事实，你的任何价值判断都是没有意义的，对于交易也不会起作用，你总不能在猴子还在树上就断言它下去喝水吧。

行为动机即使展开未必会有现实的活动。举个例子，阁下是个精神幻想者，你的所有动机都是精神活动，就算医生也只能判定你的幻想，至于你的动机会不会产生行动，依阁下的能力根本无法判断，甚至根本不会产生任何行动。

瞧瞧张先生和一切持此类观点的人的水平，

人不是先干了再判断是否干得对与错，而是因为“对”才去干。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b56i451495s3p.html

六十年未见之怪现象。

彻底的唯心论。怪不得中国的某些伟人们鼓吹所谓普世价值和效用论，原来是基于如此圣人般的理论。看来仅以先验的判断便可以作为理论的基础。

天才。

跟经济学宗教徒根本无须辩论。免战！对这类信徒的教育方式只有一个，现实。

以下是引用借一步在2009-6-2 9:23:00的发言：

理性人存在吗？我从来不把一个现实中子虚乌有的东西强加到现实之上。理性人就是就是行为动机具有逻辑一致性的正常人。

还有我只是说价值认知以事实认知为基础。我也从来没有否认价值认知以事实认知为基础。你要知道：人的认识水平是渐变的、逐步深化的，因此会对同一个客观存在的不变事实做出不同的价值判断。

没有事实，你的任何价值判断都是没有意义的，对于交易也不会起作用，你总不能在猴子还在树上就断言它下去喝水吧。价值判断就是判定一个事实的“好与坏”，当然没有事实就没有价值判断。用到我们这个主贴来说：一个行为存在不存在，是什么行为，这是事实判定，但是算不算劳动行为，则是价值判断。这个是不是劳动的判断当然是以那个行为事实为依据的，但并不因此就能客观地说那个行为算不算“劳动”。猴子喝水首先不是人类行为，劳动概念只能是针对人类的；其次，猴子下树喝水如果无关人类利益，属于自然客观现象，无须我对之做出价值判断。

行为动机即使展开未必会有现实的活动。举个例子，阁下是个精神幻想者，你的所有动机都是精神活动，就算医生也只能判定你的幻想，至于你的动机会不会产生行动，依阁下的能力根本无法判断，甚至根本不会产生任何行动。

价值判断就是正常人的行为，不是精神病人的行为。刑侦专家破案首先是按照动机行为一致的原则进行分析的，如果无法确定一个嫌疑人的行为具有合理动机，就会怀疑其有精神病。经济学不研究精神病人，所以要首先给出个理性人的限制。