关于李，凤及其追随者的结论

以子之矛攻子之盾，何如：

1，既然没有超越阶级利益的经济学家，能否推出你们的经济学观点，都是道德偏见和胡说八道；

2，你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论，是居心叵测。

呵呵，李兄弟高论。

不过，劳动价值论和生产要素参与价值分配理论也不矛盾。要搞市场机制，就要承认交换的不平等性，不然就没有办法搞好能人经济，没有办法配置好稀缺资源。

这也可以看作是马克思理论的发展。不能因为这个就否认马克思的劳动价值论。

判断你的理论是不是马克思主义的是看你是不是坚持了马克思的辩证唯物主义的观点。基于马克思绝对真理和相对真理的观点，马克思从来不把自己的理论看作理论的终结。

马克思的理论有很多正确地解释了资本主义的运行机制，但是要如何建设一个更为美好的社会，他也只能是描绘蓝图。

就是我们现在也是在摸索，所以不能以马克思的不足否认马克思的全部

以下是引用cloundsky在2009-5-16 19:35:00的发言：

以下是引用借一步在2009-5-16 19:29:00的发言：
说实话，你到底看懂我的帖子没有？劳动力在资本主义条件下才成为商品，其先的社会是不存在这种说法的，我为什么要抽去私有制的假设。马克思做你的师傅绰绰有余，你只不过是不合格的学生。你能从整体找出资本家劳动的证据吗？资本家劳动等于说，现代的资本家不过是小生产者，那他根本就不是资本家。

补充一下，资本家有借贷资本家和职能资本家之分，他要生产和实现剩余价值还是会有部分具体劳动和抽象劳动的，但是它的这一部分劳动和他所获取的剩余价值是没有关系的，当然这一部分工作他也完全可以交给职业经理人去做。这个时候，职业经理人的报酬表现为可变资本。

分赃关系而已，分配与价值创造无关。

以下是引用fujo11在2009-5-16 19:31:00的发言：

以子之矛攻子之盾，何如：

1，既然没有超越阶级利益的经济学家，能否推出你们的经济学观点，都是道德偏见和胡说八道；

2，你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论，是居心叵测。

    又见形而上学！！！

   1，“既然没有超越阶级利益的经济学”，为少数人占有多数人利益的人才会有道德偏见和胡说八道；为多数人谋取利益和取得过去被剥削的利益是道德圣人和真理名言！

   2，“你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论”，是至圣，上圣，圣中之圣！因为从来只有别的阶级占有劳动者阶级的财富；从来没有劳动者阶级占有别的阶级的财富！

[此贴子已经被作者于2009-5-16 20:08:12编辑过]

以下是引用借一步在2009-5-16 19:29:00的发言：
说实话，你到底看懂我的帖子没有？劳动力在资本主义条件下才成为商品，其先的社会是不存在这种说法的，我为什么要抽去私有制的假设。马克思做你的师傅绰绰有余，你只不过是不合格的学生。你能从整体找出资本家劳动的证据吗？资本家劳动等于说，现代的资本家不过是小生产者，那他根本就不是资本家。

这你就可笑的很了.那么反对马克思的劳动力商品论,是应该在私有制的前提下进行,还是无任何制度假设前提下进行呢?

整体找出资本家劳动的证据?当然能.李冬会的那个贴子就足够了.你总不会也笨到理解不了那个贴子是什么意思吧,你什么也无用.你如果能够令大家信服地解答了那个贴子中到底谁创造了价值.李只说使用价值---再说一遍,你不会如那个钱什么的那样无知吧?那么你就试试吧.这些天,你只会说一些表面的东西而已.很怀疑你根本就没有真正解决问题的能力.

以下是引用天下快刀在2009-5-16 19:10:00的发言：

以下是引用借一步在2009-5-16 18:56:00的发言：

1对经济学的假设，如果采用历史逻辑的方法，必须在材料确凿的前提下还原历史的真实性。否则容易得出荒谬的结论。

2抽象的方法必须正确应用，如果抽象某一事物必须考虑其对象，需求这种与各种制度有关的东西，必须在抽象中滤掉然后在制度中还原。对于资本主义，只能抽象到商品。

3一切经济学者都必然有其经济立场。从其说法，可以推论出的他的立场，超越阶级或利益的经济学家从来就不存在。

4掩饰的做法之一便是，为了某一利益集团而可以声明资本家创造价值，目的是为资本做开路先锋。

5利息和价值的实现需要市场，为什么，因为市场与价值同时产生。资本家不劳动，但是我们所谓的资本家是一个阶层或集团的总称。个别的例子无法认识资本家，资本家劳动的观点是无知和狭窄的眼光所为。

6必须分清制度前提，货币幻觉只是货币产生后的产物。对转形的荒唐见解只是因为对价值创造和分配的曲解，当然也与出发点是社会劳动还是个别劳动有关。代替不能证明马克思的错误，同义反复不会有任何结果。

7对资本主义的历史和现实的无知可以推出神话。李冬会不过拙劣的把这个神话套在了发展马克思主义的幌子上。

顶下，借一步网友还是受过比较好的训练。

相比之下，李冬会和凤凰初涅磐网友就显得学科训练不足，以具体代替抽象，不能区别现象和本质。

所以虽有钻研之心，但未遇到名师，也是可惜啊

没有具体,你哪来的抽象?所具体代替抽象,不过是你们为马辩护的借口而已.我如果愿意,马上就可以找到马的具体来.同样也可以说,那是具体代替抽象----他的具体完全就是杜撰.

这你就可笑的很了.那么反对马克思的劳动力商品论,是应该在私有制的前提下进行,还是无任何制度假设前提下进行呢?

整体找出资本家劳动的证据?当然能.李冬会的那个贴子就足够了.你总不会也笨到理解不了那个贴子是什么意思吧,你什么也无用.你如果能够令大家信服地解答了那个贴子中到底谁创造了价值.李只说使用价值---再说一遍,你不会如那个钱什么的那样无知吧?那么你就试试吧.这些天,你只会说一些表面的东西而已.很怀疑你根本就没有真正解决问题的能力.

大家就问题本身进行讨论比较好，一旦进行人身攻击就失焦啦。即使忍不住要人身攻击一下，点到为止，不要长篇累牍，看了累

这你就可笑的很了.那么反对马克思的劳动力商品论,是应该在私有制的前提下进行,还是无任何制度假设前提下进行呢?

整体找出资本家劳动的证据?当然能.李冬会的那个贴子就足够了.你总不会也笨到理解不了那个贴子是什么意思吧,你什么也无用.你如果能够令大家信服地解答了那个贴子中到底谁创造了价值.李只说使用价值---再说一遍,你不会如那个钱什么的那样无知吧?那么你就试试吧.这些天,你只会说一些表面的东西而已.很怀疑你根本就没有真正解决问题的能力.

我也不赞成借一步网友资本家完全不存在劳动的看法，如果他有这么说（我不完全清楚你们之间的讨论），那么就是他混淆了资本家作为劳动者获取劳动产品的劳动与作为资本家获取的剩余价值的区别。

看来，抽象的分析方法不经过系列的训练还是很难掌握的

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-5-16 20:06:00的发言：

 

    又见形而上学！！！

   1，“既然没有超越阶级利益的经济学”，为少数人占有多数人利益的人才会有道德偏见和胡说八道；为多数人谋取利益和取得过去被剥削的利益是道德圣人和真理名言！

评论：何以见得！

   2，“你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论”，是至圣，上圣，圣中之圣！因为从来只有别的阶级占有劳动者阶级的财富；从来没有劳动者阶级占有别的阶级的财富！

评论：你能那么肯定：打土豪，分田地，是分劳动者的财富吗。

以下是引用借一步在2009-5-16 19:42:00的发言：

瞧，立刻就有人耐不住，要跳出来。我以为你肯定是资本或与资本有关的人员吧。事实是，你已经先入为主断言我们的经济观点的性质，道德偏见这都是意识形态中的阶级或利益观点的表达。劳动者本来就该是财富的所有者，你愿意你的劳动无法得到回报？许多富人就是假设自己劳动的前提下，自认为可以拿走一切。这是什么，资本的道德。

1,如果别人不同意你的“该”，你咋办。不会是“公说公有理婆说婆有理吧”。

2，资本家很少假设自己是劳动致富，他们通常明白自己是靠资本致富。

以下是引用fujo11在2009-5-16 21:37:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-5-16 20:06:00的发言：

 

    又见形而上学！！！

   1，“既然没有超越阶级利益的经济学”，为少数人占有多数人利益的人才会有道德偏见和胡说八道；为多数人谋取利益和取得过去被剥削的利益是道德圣人和真理名言！

评论：何以见得！

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是啊，何以见得？打土豪，分田地见得。

   2，“你们说劳动者创造价值，目的是为劳动者占有别的阶层的财富做舆论”，是至圣，上圣，圣中之圣！因为从来只有别的阶级占有劳动者阶级的财富；从来没有劳动者阶级占有别的阶级的财富！

评论：你能那么肯定：打土豪，分田地，是分劳动者的财富吗。

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分土豪他爷爷的，分地主他爸爸的！分土豪他爷爷的爷爷的，分地主他爸爸的爸爸的。他爷爷的爷爷的。。。。。。。爸爸的爸爸的。。。。。。

   大家都是人，凭什么你是城里人我是乡下人，凭什么你是北京人我是安徽人，凭什么你500分上北大，我600分还上不了北大，不就凭爹吗？

我认为不光要打土豪分田地，要分的东西多着呢？如果按照你的理论，我认为连爹都应该分一下，谁叫富翁的儿子开着跑车，在人行道上撞死了平民的上大学的儿子呢！

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删我贴子可以，别删我号啊，我还有许多钱没用呢！

[此贴子已经被作者于2009-5-16 22:09:27编辑过]