[原创]马克思的价值论与社会边际效用理论与信息对称

以下是引用钱烨在2009-5-21 15:15:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-5-21 12:14:00的发言：

请问：

可以理解为双方都没有吃一点亏，事实上交易双方的谈判最终目标就是双方都不吃一点亏，但是做到这点的交易却少之又少。

1、你这句话等于没有说，因为“双方都没有吃一点亏”就是“绝对公平的交换标准”！

社会平均生产力水平仍然是由市场这位先生决定的，它其实是一个不断变化的量，随着自然科学和社会科学的不断进步而时刻变化。

2、你还是没有说清楚市场这位先生如何决定这一个不断变化的量？所以，你这句话也等于没有说！

2、你还是没有说清楚市场这位先生如何决定这一个不断变化的量？所以，你这句话也等于没有说！

如果我们的经济是一个没有垄断，信息透明的市场，那么这个市场就能够充分发挥作用。从长远来看，市场调节对社会是有好处的，因为它是一个自然的优胜劣汰过程，是全体消费者用钱投票的民主过程，而不是依靠垄断，行政力量。

3、可是现实中从来就没有信息透明的市场！如果都信息透明了，还存在利润吗？社会怎么会出现贫富差距？

市场不是万能的，市场化了并不能解决经济危机的问题，市场只是解决了一个效率的问题，而解决经济危机则需要依赖国家力量。

国家对富人收税，通过社会事业返还给穷人。政府在这个过程中扮演一个转移剩余价值的中间人，利用法律手段，将本该分配给劳动者的剩余价值，通过对资本家征收税收的形式返还给劳动者。

4、你承认市场不是万能的又说通过政府在这个过程中扮演一个转移剩余价值的中间人，利用法律手段，将本该分配给劳动者的剩余价值，通过对资本家征收税收的形式返还给劳动者。这一点我还是赞同的，但是，政府应该如何做才能真正的能够起到避免和解决经济危机的作用，而不是利用整个社会赋予的权利和法律手段为自己谋取私利呢？

首先，这次经济危机和先前的经济危机并没有什么两样，其根本还是由于产能相对过剩。而这个产能过剩产生的原因还是由于剩余价值的剥削形成的，随着剩余价值在资本家手中的积累，他们一方面会在实体经济中扩大生产，一方面在虚拟经济中增加投资（08年股市房市最高点的时候，就是积聚在富人手里钱最膨胀的时刻，他们的钱不知道朝哪里投啊，只有投这里，从这点说明我们的经济还不够市场，有很多地方不能投资，而很多地方却是需要资金的。），而普通劳动者，由于消费能力并没有根本的提升，对生产出来的过剩产品没有能力消费，最终酿成了这次经济危机。

5、那么，你认为应该如何才能使资金投资到需要资金投资的地方，或者避免把资金投资到需要资金投资的地方呢？

希望能够继续探讨这些问题！

人类要从根本上解决经济危机，就要不断的提升自身对自然科学和社会科学的认识，提升生产力水平。而有人错误的理解马克思的观点，认为单纯的消灭资本家就能消灭经济危机的观点是站不住脚的，我们的确要消灭那些不劳而获的所谓资本家（贪污，受贿啊，侵吞国有财产啊），但是我们同时也要承认有些资本家对我们的生产力是有贡献的，他们对这个社会是有贡献的。

要解决经济危机，就现在生产力水平来看，只能依靠国家的力量，转移剩余价值！！！

以下是引用钱烨在2009-5-21 15:15:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-5-21 12:14:00的发言：

请问：

1、绝对公平的交换标准是什么？

可以理解为双方都没有吃一点亏，事实上交易双方的谈判最终目标就是双方都不吃一点亏，但是做到这点的交易却少之又少。

2、既然社会必要劳动时间不是计算出来的，是市场调节出来的，它决定于社会生产力水平。那么，社会生产力水平又是如何确定的？

社会平均生产力水平仍然是由市场这位先生决定的，它其实是一个不断变化的量，随着自然科学和社会科学的不断进步而时刻变化。

3、什么样的情况下才能确保市场能够充分发挥作用，市场的这种调节能力对于社会一定都是“好”的吗？

如果我们的经济是一个没有垄断，信息透明的市场，那么这个市场就能够充分发挥作用。从长远来看，市场调节对社会是有好处的，因为它是一个自然的优胜劣汰过程，是全体消费者用钱投票的民主过程，而不是依靠垄断，行政力量。

4、市场就是万能的吗？如果万能为什么以美国为主的自由市场国家会发生这次经济危机？

市场不是万能的，市场化了并不能解决经济危机的问题，市场只是解决了一个效率的问题，而解决经济危机则需要依赖国家力量。

国家对富人收税，通过社会事业返还给穷人。政府在这个过程中扮演一个转移剩余价值的中间人，利用法律手段，将本该分配给劳动者的剩余价值，通过对资本家征收税收的形式返还给劳动者。

5、导致这次经济危机的主要原因是什么？

首先，这次经济危机和先前的经济危机并没有什么两样，其根本还是由于产能相对过剩。而这个产能过剩产生的原因还是由于剩余价值的剥削形成的，随着剩余价值在资本家手中的积累，他们一方面会在实体经济中扩大生产，一方面在虚拟经济中增加投资（08年股市房市最高点的时候，就是积聚在富人手里钱最膨胀的时刻，他们的钱不知道朝哪里投啊，只有投这里，从这点说明我们的经济还不够市场，有很多地方不能投资，而很多地方却是需要资金的。），而普通劳动者，由于消费能力并没有根本的提升，对生产出来的过剩产品没有能力消费，最终酿成了这次经济危机。

希望能够继续探讨这些问题！

人类要从根本上解决经济危机，就要不断的提升自身对自然科学和社会科学的认识，提升生产力水平。而有人错误的理解马克思的观点，认为单纯的消灭资本家就能消灭经济危机的观点是站不住脚的，我们的确要消灭那些不劳而获的所谓资本家（贪污，受贿啊，侵吞国有财产啊），但是我们同时也要承认有些资本家对我们的生产力是有贡献的，他们对这个社会是有贡献的。

要解决经济危机，就现在生产力水平来看，只能依靠国家的力量，转移剩余价值！！！

这个我赞同！但是，我们应该研究出一个可以量化的依据。所以，我才会问你关于价值的量化问题！我们不能凭自己主观上认为的怎么样就怎么样！而是有一个相对客观的数学化的逻辑依据。[em10]

量化是可以的，但是现在缺少相对精准的统计数据。我个人更倾向于让市场去分配，然后再通过政府转移剩余价值，当然这个前提是政府是人民选举出来的，真正为人民服务的。

以下是引用林汉扬在2009-5-21 15:46:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-5-21 15:15:00的发言：

以下是引用林汉扬在2009-5-21 12:14:00的发言：

请问：

可以理解为双方都没有吃一点亏，事实上交易双方的谈判最终目标就是双方都不吃一点亏，但是做到这点的交易却少之又少。

1、你这句话等于没有说，因为“双方都没有吃一点亏”就是“绝对公平的交换标准”！（说实在的绝对的等价交换在现实的经济行为中式极少存在的，出现的几率几乎等于零，所以我认为只要相对公平就能够实现交换。）

社会平均生产力水平仍然是由市场这位先生决定的，它其实是一个不断变化的量，随着自然科学和社会科学的不断进步而时刻变化。

2、你还是没有说清楚市场这位先生如何决定这一个不断变化的量？所以，你这句话也等于没有说！（市场先生不是要求出这个量，而是会通过市场的调节，引导大家趋向于这个量，因为买卖双方谁都不愿意吃亏，最终由于市场作用，买卖价格会在一定区间内成行，这里其实是个概率的问题，而不能理解为平均数。）

2、你还是没有说清楚市场这位先生如何决定这一个不断变化的量？所以，你这句话也等于没有说！（市场先生不是要求出这个量，而是会通过市场的调节，引导大家趋向于这个量，因为买卖双方谁都不愿意吃亏，最终由于市场作用，买卖价格会在一定区间内成行，这里其实是个概率的问题，而不能理解为平均数。）

2、你还是没有说清楚市场这位先生如何决定这一个不断变化的量？所以，你这句话也等于没有说！（市场先生不是要求出这个量，而是会通过市场的调节，引导大家趋向于这个量，因为买卖双方谁都不愿意吃亏，最终由于市场作用，买卖价格会在一定区间内成行，这里其实是个概率的问题，而不能理解为平均数。）

2、你还是没有说清楚市场这位先生如何决定这一个不断变化的量？所以，你这句话也等于没有说！

如果我们的经济是一个没有垄断，信息透明的市场，那么这个市场就能够充分发挥作用。从长远来看，市场调节对社会是有好处的，因为它是一个自然的优胜劣汰过程，是全体消费者用钱投票的民主过程，而不是依靠垄断，行政力量。

3、可是现实中从来就没有信息透明的市场！如果都信息透明了，还存在利润吗？社会怎么会出现贫富差距？（那我们就是要朝这个方向改革啊。信息透明了企业利润还是存在的，企业之间必然存在生产力的差别，这中间就有超额利润产生，同时信息透明只能使剩余价值减少，也并不能完全消除，所以企业利润和社会贫富差距仍然存在的。）

市场不是万能的，市场化了并不能解决经济危机的问题，市场只是解决了一个效率的问题，而解决经济危机则需要依赖国家力量。

国家对富人收税，通过社会事业返还给穷人。政府在这个过程中扮演一个转移剩余价值的中间人，利用法律手段，将本该分配给劳动者的剩余价值，通过对资本家征收税收的形式返还给劳动者。

4、你承认市场不是万能的又说通过政府在这个过程中扮演一个转移剩余价值的中间人，利用法律手段，将本该分配给劳动者的剩余价值，通过对资本家征收税收的形式返还给劳动者。这一点我还是赞同的，但是，政府应该如何做才能真正的能够起到避免和解决经济危机的作用，而不是利用整个社会赋予的权利和法律手段为自己谋取私利呢？（我们搞市场经济，其实是让全体老百姓来决定经济，是经济上的民主改革，而政治是为经济服务的，为了保障这点，政治也应民主。）

首先，这次经济危机和先前的经济危机并没有什么两样，其根本还是由于产能相对过剩。而这个产能过剩产生的原因还是由于剩余价值的剥削形成的，随着剩余价值在资本家手中的积累，他们一方面会在实体经济中扩大生产，一方面在虚拟经济中增加投资（08年股市房市最高点的时候，就是积聚在富人手里钱最膨胀的时刻，他们的钱不知道朝哪里投啊，只有投这里，从这点说明我们的经济还不够市场，有很多地方不能投资，而很多地方却是需要资金的。），而普通劳动者，由于消费能力并没有根本的提升，对生产出来的过剩产品没有能力消费，最终酿成了这次经济危机。

5、那么，你认为应该如何才能使资金投资到需要资金投资的地方，或者避免把资金投资到需要资金投资的地方呢？（这个我决定不了，我认为应该交给市场去决定。）

希望能够继续探讨这些问题！

人类要从根本上解决经济危机，就要不断的提升自身对自然科学和社会科学的认识，提升生产力水平。而有人错误的理解马克思的观点，认为单纯的消灭资本家就能消灭经济危机的观点是站不住脚的，我们的确要消灭那些不劳而获的所谓资本家（贪污，受贿啊，侵吞国有财产啊），但是我们同时也要承认有些资本家对我们的生产力是有贡献的，他们对这个社会是有贡献的。

要解决经济危机，就现在生产力水平来看，只能依靠国家的力量，转移剩余价值！！！

[此贴子已经被作者于2009-5-21 16:34:51编辑过]

钱兄！我觉得你的回答有点像耍太极。还是没有理解我的意思。

这样吧！我们从价值的量化讨论起。

几个例子：有一个国家，人口是n个人，这个国家对于它必要的某种基本物品X的需求量（即刚刚达到社会效用最大化时的量）是每天（24小时）Qx顿，X在社会现有的科学技术水平下它的保质期是W天；对于它必要的某种基本物品Y的需求量是每天（24小时）Qy顿，Y在社会现有的科学技术水平下它的保质期是M天；X是一种能够满足物质生理需要上的东西，Y是一种能够满足精神心理需要上的东西。

（当然，一个国家对于每一种物品的需要不可能是一成不变的，它总是随着时空的变化而变化的，但是，一般来说，它的需求范围还是可以测定统计的，上面，我们暂且假设例子中的量是精确的。）

 

 

请问，在没有库存的情况下，

1、 这个国家对于X的价值量应该是多少顿？

2、对于Y的价值量应该是多少顿？

3、这个国家应该怎么样做才能不发生危机或者才能把精力放到完善扩展其他物品的生产上？

 

钱兄！我觉得你的回答有点像耍太极。还是没有理解我的意思。

这样吧！我们从价值的量化讨论起。

几个例子：有一个国家，人口是n个人，这个国家对于它必要的某种基本物品X的需求量（即刚刚达到社会效用最大化时的量）是每天（24小时）Qx顿，X在社会现有的科学技术水平下它的保质期是W天；对于它必要的某种基本物品Y的需求量是每天（24小时）Qy顿，Y在社会现有的科学技术水平下它的保质期是M天；X是一种能够满足物质生理需要上的东西，Y是一种能够满足精神心理需要上的东西。

（当然，一个国家对于每一种物品的需要不可能是一成不变的，它总是随着时空的变化而变化的，但是，一般来说，它的需求范围还是可以测定统计的，上面，我们暂且假设例子中的量是精确的。）

 

 

请问，在没有库存的情况下，

1、 这个国家对于X的价值量应该是多少顿？

2、对于Y的价值量应该是多少顿？

3、这个国家应该怎么样做才能不发生危机或者才能把精力放到完善扩展其他物品的生产上？

 

我觉得我并没有在打太极，我的观点其实很明确，首先我认为我们现在市场化程度不够，应该推进市场化改革，这是实现经济民主。

而为了保障经济民主，同时我们还要实现政治民主。而为了应对经济危机，政府还要做为财富的搬运工，转移剩余价值。

对你提的问题我无法作答，因为实际经济问题比你的假设要复杂得多，要考虑的也会更多，而这种复杂度就现在的技术水平来说人类是不能够把握的，所以我还是认为让市场这位先生去调节比较合理。当然通过数学模型对解决一些经济问题会有帮助，但是这种模型往往针对性太强，不具有普遍意义。

对于价值量的问题，我其实也解释过了，为了让你能够理解，我举个打靶的比喻来描述这个过程。

生产某种产品，耗费的劳动量，每个企业由于生产力水平不同其凝聚的劳动量也是不一样的。

我们把现有的平均生产力水平比喻成10环，正常水平的企业都打在的10环附近，落后的打在10环之外，先进的打在10环之内。

而这10环是怎么来的呢？我们可以想象一下，这里所有的企业都在一张靶子上打，而在10环附近的最多，这个区域最密，这个最密的地方就是当前平均生产力水平下所要耗费的社会劳动量。

在市场作用下，根据双方都期望等价交换原则，交换价值也将趋向于这个值，这样的值就是马克思的商品的价值，它是决定于社会必要劳动时间的。

这其实是个概率问题，之前看徐斌的文章，他也说马克思对概率的理解非凡，很多人不能理解马克思的观点，其根本也就在这里。

以下是引用林汉扬在2009-5-20 20:31:00的发言：

《马克思主义政治经济学原理》对价值规律是这样叙述的：“价值规律（vahue law）是商品经济的客观经济规律。它的基本内容和客观要求是：商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定，商品的交换依据商品的价值实行等价交换。”我是这样理解的，社会必要劳动时间就是社会从物品的生产到消费过程中社会边际效用等于零时的时间段，反过来说，一种物品从社会的生产到消费过程中的时间段中，如果刚刚达到社会边际效用等于零时的那个度，那么，我们便可以说，这个从社会的生产到消费过程中的时间段是这种物品的社会必要劳动时间，也就是说，社会必要劳动时间是包括社会的生产到消费过程中的时间，它包括社会生产、分配、交换、消费，所以，社会的生产、分配、交换、消费过程都是劳动过程，社会生产、分配、交换、消费时间都包含在于这个社会必要劳动时间之中。因此，在社会的商品过程之中社会商品的价值都是按照等价交换来实现的，当然，在这里，我与马克思一样把社会看作为一个价值系统，这个价值系统由政府控制，政府控制着整个社会，就像一个人的神经中枢系统一样控制着整个身体。这个情况只有在社会系统是作为一个完全理想的社会系统运作才有可能实现的，也就是说社会系统内部的人与人之间关系都是完全信息的。可见，马克思主义政治经济学的价值论与边际效用论本来就是一回事，今天我在这里说破天机。

首先，我学习的西方经济学和马克思政治经济学比较少，我的看法不一定对。

首先，马克思是反对边际效用论的。第二点，边际效用是人对物品的一种心理感觉，那您这里的社会边际效用是对什么的，是对商品的吧，那这中间，社会对商品的边际效用是怎么能得出呢？，还有你已经把生产到消费分开看了，怎么到最后又把看成整体了。对不起，这个，我是看不懂了，我水平有限。

以下是引用钱烨在2009-5-21 20:56:00的发言：

对于价值量的问题，我其实也解释过了，为了让你能够理解，我举个打靶的比喻来描述这个过程。

生产某种产品，耗费的劳动量，每个企业由于生产力水平不同其凝聚的劳动量也是不一样的。

我们把现有的平均生产力水平比喻成10环，正常水平的企业都打在的10环附近，落后的打在10环之外，先进的打在10环之内。

而这10环是怎么来的呢？我们可以想象一下，这里所有的企业都在一张靶子上打，而在10环附近的最多，这个区域最密，这个最密的地方就是当前平均生产力水平下所要耗费的社会劳动量。

在市场作用下，根据双方都期望等价交换原则，交换价值也将趋向于这个值，这样的值就是马克思的商品的价值，它是决定于社会必要劳动时间的。

这其实是个概率问题，之前看徐斌的文章，他也说马克思对概率的理解非凡，很多人不能理解马克思的观点，其根本也就在这里。

说实在，你这个比喻非常不恰当！用水来比喻是最恰当的，我们可以想象一下，一种商品所有的劳动者都在就像地球上不同地方的河流，可能有高有低，当它们汇集在一起的时候所显示出来的海平面，就类似于是当前的平均生产力水平。从静态上说，马克思的价值概念其实只有社会方面的统计学意义，它在不同的时空具有不同的值。因此，马克思的价值概念只能是社会价值，而且是广义上的生产时间，即包括生产、分配、交换、消费的过程，但是，社会系统作为一个控制系统生产、分配、交换、消费的过程之中，物品的自然价值是熵增的，这就是说自然价值（负熵）流向社会的概率是伴随着更多的自然物质资源的流失为代价的。

其实我上面1—4楼已经非常明确的说的很清楚了。