机器也能创造价值吗？

林汉扬 发表于 2016-6-1 12:46
如果以自然时间来计算，那就是乙在这100天内劳动了200天（种西瓜100天+种香瓜100天）？。。。。。。。。。 ...

你怎么连要你计算的是什么都搞不清呢？要计算的是生产西瓜的社会劳动总时间，这和香瓜是不是西瓜的替代品有关系吗？我现在举的是香瓜，你就说是西瓜的替代品，如果我举的是鱼、是水稻，那你是不是又无法计算了？
另外，你的公式是：社会劳动时间=自然时间×劳动力数量，这里有“劳动效率”吗？有“劳动价格”吗？如果你的公式没有问题，那你为什么不用你的这个公式来计算呢？
俗话说，是骡子是马拉出来遛遛。现在只需要你用你的公式来计算一下，如果能够计算出正确的结果，那就证明你的公式没有问题。反之，不管你如何解释，不管你解释多少，你的公式就是有问题的。

crj302 发表于 2016-6-1 13:35
你的意思是吵架斗嘴其它动物也行？真是胡扯！你自己玩吧，浪费我宝贵的时间。

又偷换概念了，你说的是“比如做梦跟别人吵架斗嘴”，现在又变成了“吵架斗嘴”本身，你真是在胡搅啊。
你愿上哪玩上哪去玩，别在这里浪费我时间。

陈才天 发表于 2016-6-1 15:52
看起来不是老陈分不清这些概念的问题，而是你不能理解关于超额剩余价值为什么不能成立的问题。
这样， ...

第一个问题，个别企业率先使用先进的机器设备，是否可以比其他企业获得更多的收益？如果你无法否定这一点，你就只能承认超额剩余价值在事实上和逻辑上都是成立的。
第二个问题，劳动生产率提高，单位商品价值的降低，是否意味着商品的产量不会反比例增加，从而商品的总产值必然会减少？如果你无法肯定这一点，那么你说使用机器设备会使社会产值减少就是不成立的。

wzwswswz 发表于 2016-6-1 13:22
你怎么连要你计算的是什么都搞不清呢？要计算的是生产西瓜的社会劳动总时间，这和香瓜是不是西瓜的替代品 ...

看来我们所讨论的时间问题的确超出了你所能理解的范围，时间是空间的时间，你一直在脱离空间、物质而谈所谓的时间，竟然得出那个可笑的社会时间还自以为正确，爱因斯坦在 相对论中提出："不能把时间、 空间、 物质三者分开解释，'时'是对物质运动过程的描述，‘间'是指人为的划分。时间是思维对物质运动过程的分割、划分。”我很赞同爱因思坦认为的不能把时间与空间、物质分开孤立谈时间的说法，马经中马克思一开始抛弄使用价值而讨论社会必要时间即价值就落了下乘，要救老马只能从生产率与需求的关系入手，搞清什么是生产力才能搞懂或理清思格斯所说的价值是劳动对需要的关系，老马晚年也理解了，可惜没时间重写资本论了，同样是尤太人的爱因斯坦也研究时间，虽然，他的有些时间概念有些主观性倾向，不是我所完全赞同，但理念上比马克思早年对时间的认识要深刻的多，老马如能在论证商品二重性时，进一步提出价值就是商品使用价值对应的价值，而不是生产某商品量的价值，更非像楼主一样说些不着边际的无头无脑说什么西瓜、香瓜啊的劳动时间，这无疑会更前进一歩，当然，你不认我说西瓜和香瓜有替代性可以，说不定你概念中的西瓜和香瓜和屎尿无异哦，名称本来就是工具这符号化也没错嘛，但这与我们讨论的经济学有个什么关系?你例子可以没有工人、资本家、农民、农场主等等，但作人类经济学必然是有人(劳动力)、需求量、生产或供给量以及时间，有这四个最最基本可算是足够，否则，讨论个毛的经济学，搞不懂我们讨论这些久，除了开头让我回答了几个较有意义的贴之处，我们一直在浪费时间，我已经较通俗易懂了，有几个贴为了说明生产率与需求率关系即我所说供求系数，我已经从历史的事件之中把苏联和中国的政治因素和经济危机都进行了较全面的分析。另，我在论坛有帖子对时间做过较全面的研究你可搜查一下看看，我没法解释你这些更基本的知识了，因为你空间性思维以及数学和系统物理学方面的常识比教缺乏，感觉再通俗些估计也说不服你，过十年吧也许你能明白我的意思，只要你还在研究时间这个概念，我很想跟你再讨论下去，不过，在说服你的过程也有所得，把公式又再进一步推演出了一个更初始的公式:1/[{初始生产资料量/社会时间(时间Tx社会人数N=社会时间，注意它与劳动时间不同)}x(成品率SF/初始资料供给率CF)]=产品的平均劳动生产时间。从这个公式到之前那个是熵增过程，就是说从初始生产资料→产品形成→成为商品(惊险一跳)→需求量(效用的实现)，以前写过类似的贴，从初始的自然生产资料到需求的满足即效用的实现，尤其是高层次的社会需求层次的实现，就像也许是与生态学的食物链同理，能量沿着食物链逐级传递，每传递上升一层营养级就流失部分营养。。。高层次的需要是以更大的资源耗费为代价，如来不能更好的优化系统内部与外部环境资源，人类社会的发展就难以前进和向上提升，所以，经济学的问题就是一个时空系统的资源优化问题，不仅仅是自然时间、劳动力，同时也有生产资料以及如何借势借力利用外部力量，审时度势推动发展。

陈才天 发表于 2016-6-1 16:40
1、超额剩余价值理论在逻辑上怎么不成立？如果率先使用先进机器设备的企业不能比其他企业多获得剩余价值 ...

1．商品经济中哪一种商品的价值不是在市场竞争、包括价格竞争中实现的？按照你的观点，只要是在价格竞争中实现的，其价值就是来源于价格竞争，那么你的科学技术创造价值又从何谈起？按照你的逻辑，企业率先使用先进机器设备而获得的超额价值，如果像马克思那样把它称之为超额剩余价值，那么它就是市场价格竞争创造的；如果不把它叫做超额剩余价值，只叫做比不使用机器时增加的价值，那就是科学技术创造的。你这不是典型的双重标准吗？
2．“甲企业采取先进的机器设备，而其他企业仍是原有生产条件，在这种状态下，甲企业肯定能够生成而且获得超额剩余价值。”
你不是说超额剩余价值在事实上和逻辑上都不成立吗？现在怎么承认“在这种状态下”“肯定能够生成而且获得超额剩余价值”了？承认超额剩余价值在事实上和逻辑上都成立了？
3．同一种商品的社会需要量是有限的，但不意味着不会产生新的社会需要。因此，原来的商品生产中因为使用机器而节省的劳动就可以投入到新的商品生产中创造出新的产值，满足新的社会需要。社会总产值为什么一定会减少呢？
假设，现在社会所有商品的生产都超过了社会需要，价格都跌到了价值以下。那么我要问：在这个时候所生产的超过社会实际需要的那些使用价值还有意义吗？还有生产的必要吗？这时候你还要追求社会总产值的增加那是不是可以说是反人类了？
打个比方，你原来为了满足生活的需要，平均每天需要劳动10小时。后来采用了科学技术，提高了劳动生产率，生产同样的产品只需5小时就够了。使用价值还是那些使用价值，但平均每件使用价值耗费的劳动减少了一半，用马克思的价值来表示，就是单位使用价值的价值减少了一半。
当然，你可以不用马克思的价值，而在使用价值的意义上采用价值概念，说价值还与原来一样多。但这种说法毫无实质意义，因为它并不比采用使用价值的表达更清晰，更准确。
当然，你还可以用价格来表示这些使用价值的价值，让每件使用价值的价格始终保持不变，从而坚持劳动生产率提高了，价值并没有减少。但这本质上又不过是使用价值没有减少的另一种表达而已。
现在，在劳动生产率提高的情况下，你每天只需劳动5个小时就可以维持原来的生活水平，但你还会有新的需要，于是，你又用了3个小时来生产新的使用价值以满足你新的需要。这样你的劳动时间就是每天8小时，相对于原来的10小时劳动，创造的马克思价值就减少了五分之一。虽然价值减少了，但你所获得的使用价值增加了五分之三，生活水平显然是提高了。不仅如此，你还增加了2小时的自由活动时间，生活质量也提高了。在这个意义上，随着劳动生产率的提高，马克思价值的减少正反映了人们生活水平和生活质量的提高，何来反科学技术之说？
按照你的逻辑，劳动生产率提高后，马克思价值不仅不应减少，反而应当不断增加，即你每天的劳动时间应该由10小时增加到12小时、16小时、乃至20小时，让生产的使用价值大大超过你的实际需要而大量的浪费，才是不反科学技术的吗？
4．不是“高科技企业还要向劳动密集型企业分割利润，形成平均利润率”，而是高科技行业与劳动密集型行业之间形成平均利润率。这里的前提是劳动密集型行业无法实现高科技，而社会又需要这些行业的存在。如果劳动密集型行业的利润过低，那么生产要素就会流出这个行业，从而造成该行业产品供不应求和价格上涨，进而使利润过低的现象得到纠正。这是商品经济的自然规律，不是因为有了《资本论》它才存在的。
5．在学术态度上，本人绝不是“逢马必拥”的。本人只尊重事实和逻辑，在这个前提下，绝不改变自己的观点。所以，你也用不着拿你的“逢马必反”之心来度我之腹。你拿出“马就公开讲了劳动价值论只适用于手工业共产主义社会”的原话和出处，本人也绝不会改变自己的观点。请你拿出来吧。

crj302 发表于 2016-6-2 08:04
你再看看我的原帖，你就像糖浆一样粘人呢，想着占便宜你是找补不回来了，哈哈哈。

“使人的智力运动起来的活动，就是人的劳动，脑力方面的劳动。

？？？？

反例，做梦，人的智力也在运动，比如做梦跟别人吵架斗嘴。但做梦不是劳动。你看看你，我都不想说你了，简直是不堪一击。”

上面就是你原贴的全部内容，还想修改吗？哈哈哈哈！