很想和各路高人讨论一下：什么是暴力和强迫？市民社会消除了它吗？

qi509 发表于 2016-9-29 17:55
真逗。

如果你们家有老人，哪天在街上不慎摔倒了看看有没有扶，你就知道什么是畸形社会？

很文艺，很感性。
但我的问题还在那里，1、什么叫畸形？人得病不叫畸形，小孩没长大而廋弱不叫畸形，先天发育不良或者遗传小儿麻痹才叫畸形。中国属于哪种？美欧呢？——事实是今天的中国就是18世纪的英国，19世纪的德国、法国、美国，这叫资本主义的原始积累和传统工业化阶段，一样的官僚独裁，一样的裙带关系，一样的国家资本主义（我有《雾都孤儿》、《人间喜剧》、《浮士德》和《愤怒的葡萄》等等一大批的文学经典为证，它们是任何专家教授的历史研究都永远推翻不了的）
2、今天的美国呢？没有美国版雷洋、道德沦丧、暴力执法、种族歧视、司法腐败、律师鼓噪、金融传销、专家教授横行？——你所谓的不畸形的社会，就像五六十岁的老人，看似井井有条和无病无灾，其实恰恰是行将就木，回光返照。欧洲比美国文明，所以欧洲比美国更早死——你所谓的“没有这些丑恶现象”的社会，只存在于你头脑的想象中，还有就是康乾盛世的北京城、4世纪的罗马城，13世纪的君士坦丁堡等马上要完蛋的帝国中心。
3、最关键的问题还在哪里？怎么解决中国的乱象？——这首先要回答：中美的乱象有根本的区别吗？（你要硬说欧美没有乱象，就另当别论了）如果有是什么？——解决之道是不是把中国变成美国？
    我的基本观点是：中美乱象的本质是基本一致的，病根是野蛮资本主义，而区别是中国有前现代背景，而美国有后现代的危机，所以变成美国也解决不了，只是改变了乱象的形态，甚至会加速中国的衰老。我们要寻找全新的解决之道，事实上中国也变不成美国。

he_zr 发表于 2016-9-29 11:46
“经济基础”，你说“金权”，你首先是在使用比喻，把物质力量（material force）比作人的力量（man powe ...

    其实没必要绕来绕去，说到底就是如果我们谈论政权的时候，背后可以假定一个官僚组织的、有古怪和邪恶“”自我意识“”的ZF利维坦的话，在我们谈论经济强制力和金权的时候，背后是否可以假定一个由金融理性、银行组织的“有自我意识的金权利维坦”，或者用很多时候马克思提到的“资产阶级和资产阶级意识”。
     我们分歧恰恰就在于“金权”是力量和工具，还是本身有自我意识的“人”。——这不是你直接下一个结论就算说清的问题，你要的就是论证。
    比如，最低工资制度事实上的无所作为，到底是客观规律，还是有意识的金权力量的结果。

四刻六十 发表于 2016-5-23 09:15
本暴力，带个法制的帽子出场，无论自愿与否，你没有选择！

和我观点一致。那么深入一步，我们讨论一下：这个法制的帽子意义到底是什么呢？

rrllqq 发表于 2016-9-30 11:41
其实没必要绕来绕去，说到底就是如果我们谈论政权的时候，背后可以假定一个官僚组织的、有古怪和邪恶 ...

面对人与物之间的对比，你终于不得不承认是人的力量在起决定作用，否则你也不会为“金”去寻找一个“权”来支持你的观点，为物质工具去寻找一个有自我意识的“人”来增强你的说服力。你的行为方式就已经说明了人对物是什么关系，还需要谁到哪里去论证？

任何制度都是人为建立的，金再强大，也要经过人来决定和实现。人对比物在改变事物中起决定作用，这本身就是客观规律，此外不会倒过来。

马氏关于生产力决定生产关系，经济基决定上层建筑的论述，其含义是指人在建立政治制度经济制度的时候，人不能超出生产力的现实水平，受现实物质条件的限制和约束，否则人就会在现实的政治活动中、经济活动中遭遇挫折。生产力这个物质力量的“决定”作用也就仅仅是在政经活动中对人起着“限制和约束”而已，此外无他。而把物质力量这种“决定”作用夸大到超越“限制和约束”的范围之外，无坚不摧，取代人在对物质世界改造中所起到的决定作用，这完全是在曲解马氏的原意，也是在对马氏理论进行极端化和庸俗化。对照一下，你是不是正在干这事？

rrllqq 发表于 2016-9-30 11:30
很文艺，很感性。
但我的问题还在那里，1、什么叫畸形？人得病不叫畸形，小孩没长大而廋弱不叫畸形，先 ...

你已经说了什么是畸形。那就用你的畸形去衡量一下吧？

例如，老人摔倒了本应该有人扶，可是却没有敢扶。

你连白布上有个黑点与黑布上有个白点都弄不清。

qi509 发表于 2016-9-30 18:57
你已经说了什么是畸形。那就用你的畸形去衡量一下吧？

例如，老人摔倒了本应该有人扶，可是却没有敢扶 ...

你说话的方式适合当官，而不是讨论问题。
1、我问的就是凭什么说中国是畸形，而不是一个多病的资本主义的小孩？资本主义是一个摧毁和改变旧秩序的新秩序，历史上工业国都有一个经济高速发展，而道德快速沦丧的现代化过程（原始积累阶段），人与人的关系高度紧张和变化。从理论上，马克思和他真正的论敌马克斯韦伯都在自己的著作中分析和解释了这种道德沦丧的现象（其实是旧秩序破坏，而新秩序没有建立），所以别试图说历史上没有这种现象，或者说它和资本主义无关。（而且在我看来，对这个问题他们好像没什么冲突）
2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。逻辑分析很费笔墨，如果你有兴趣我们再谈，可以先举两个证据：据我所知，鬼蜮一般的文革时期，老人是有人扶的。还有小月月事件中，最后救人的是一个没文化的年级大的环卫阿姨，无论时间和空间上，她离着现代化和民主法治最远了。
3、你能详细解释一下你的逻辑吗？——我国到底有什么畸形，导致了老人没人敢扶吗？——第三次提问了。这关系到这些丑恶现象怎么治理。
4、比喻是没有用的，我当然是分不清了，难道你能分清白布黑布？凭什么这么自信？标准是什么？一来，我没听说谁有办法对丑恶现象进行量化，无论是犯罪率还是国家暴力组织的规模，你好像都没什么资格说美国是白布中的黑点吧？——有办法量化？
    二来，你承认美国的警察乱象和中国的城管是本质相同，表现不同了吗？比如，现在就搞区域警务自治城管似乎不会减少。
    三来，中国本来不是美国，个人感觉说清了中国的问题的根源，并且在实践中看到了办法和效果，你才能说“中国是畸形，美国是生病”这种话。

rrllqq 发表于 2016-10-1 17:52
你说话的方式适合当官，而不是讨论问题。
1、我问的就是凭什么说中国是畸形，而不是一个多病的资本主义的 ...

“2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。”——————你现在越来越没谱了。


你又说了文革这个例子。文革本身就是畸形社会的产物。


你连白布上有个黑点与黑布上有个白点都弄不清。

he_zr 发表于 2016-9-30 17:14
面对人与物之间的对比，你终于不得不承认是人的力量在起决定作用，否则你也不会为“金”去寻找一个“权” ...

    马克思就是说了一个“要受物质条件的限制和约束”？还此外无他？你说的是西方经济学，好不好。
    马克思的思想是生产方式决定和塑造了生产组织形式、思想方式，所以从本质上说，不像西经认为的一样有什么制度的选择和试错。你翻翻什么叫“商品拜物教”好吗？古代有封建生产方式就一定围绕身份等级制组织社会，近代资本主义生产方式就一定围绕抽象的理性（比如自由、平等、人权）组织社会，现代金融资本主义就一定就一定伴随对现代性的反思。——什么叫社会生产决定和塑造社会意识？只是“约束和限制”？——你可以这么说，西经可以这么说，马克思从来反对这么说，我可以举无数马克思的原话来说明是你把马克思庸俗化了。——马克思的思想是：人是社会塑造的，社会是生产实践塑造的。是工业化创造了科学技术，而不是科学技术导致了工业化。人的绝对作用？没有社会生产，哪里来的人？
     我就是好奇：你们这帮人明明从来不读马克思的原著，怎么就敢批评别人，尤其是读了马克思的原著并崇拜他的人违背了马克思？——你们就那么相信自己在应试马哲课和政经课上学到的就是马克思的思想？本来就是垃圾课，上这两门课的时候，阁下应该还经常逃课吧？

qi509 发表于 2016-10-1 17:57
“2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。”——————你现在越来越没谱了。 ...

2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。”——————你现在越来越没谱了。
我当然有谱了，你显然不知道马克思有这种思想吧？其实不需要马克思，你读读韦伯的《新教伦理和资本主义精神》，韦伯没有商业社会和信用经济的发展会侵蚀新教伦理，导致社会的崩溃和道德的沦丧的观点？最近的，还有无数的批判现代性的学派，都赞成资本主义经济越发展，道德越沦丧（有分析、有事实哦）。最早的应该是卢梭的《爱弥儿》（这书我可没读过，但看过引用）。
又说了文革这个例子。文革本身就是畸形社会的产物。
你还是不打算解释畸形的意思了？但事实是文革没有城管打人，没有老人摔倒无人扶。文革也没那么特殊，法国大革命后也有雅各宾专政，它的出现很正常——传统的官僚体制第一次被打破，人民大众第一次有权并参与了政治，但不知道怎么用权。——事实上，像中法这样的传统官僚国家，出现大众民主运动是资本主义社会的正常现象，也为资本主义的发展开辟了道路。
你连白布上有个黑点与黑布上有个白点都弄不清。
  我说了，我分不清。你不觉得在讨论问题中当复读机很卑劣吗？不知道怎么回答就说不知道，行吗？这不算基本的人格吗？

rrllqq 发表于 2016-10-1 19:19
2、我和马克思可以解释为什么资本主义经济越发展，道德会越沦丧。”——————你现在越来越没谱了。
...

1、任何理论都是基于社会现实得出的。但是，它不能教化人民的思想与行为。能够抑制人们的思想与行为的只有法律。如果一个人的理论能够统一人的思想，那只能是宗教。如果使用暴力让人民来接受这种思想的行为，那就是邪教。

2、所谓畸形社会就是：人类社会普遍不存在现象而只存在于个别的社会，那么，这个社会就是畸形社会。例如：文革；例如强拆；例如老人倒了没人敢扶；例如平人家的坟；例如剥夺人家的私有财产；例如不容许人们拥有土地这个最基本的生活、生产资料，等等等等这些在其他人类社会不曾出现的事物。

3、由1、2思考什么是白布上有黑点？什么是黑布上有白点？