“只有人类有意识”是圣经的教条

曹国奇 发表于 2021-9-7 12:22
对不起，得罪你了：

空少一点就要死很多人，人本身开始不值钱；

雨水多了，粮食丰收，价格却上去不。
雨水少了，粮食少，价格却上去了。
这充分说明，雨水不创造价值。
如果雨水会创造价值，那岂不是雨水越多，创造价值越多？

曹国奇 发表于 2021-9-7 12:05
就你这延伸论？？？？

蜂蜜也是人类创造的？

从现象上来看，蜂蜜当然是蜜蜂酿制的。但从本质上来看，人工养殖蜜蜂所酿制的蜂蜜就是人类劳动——利用自然力的结果。这是与纯粹自然界中的蜂蜜的质的区别。
你不会说人类生产的粮食也是种子劳动（吸收水分、养分等等）的结果吧？

曹国奇 发表于 2021-9-7 12:02
既然马克思认为机器牛马同人类一样，也有意识，则它们的劳动也创造了剩余价值，则资本家就有权分得剩余价 ...

马克思可没有说过机器有意识。

其次，有意识不等于就创造价值，因为有意识并不是创造价值的充分条件。
人类的劳动之所以创造价值，那是因为这些劳动对于人类来说是必要的，必须付出的。如果人类的某些劳动可以由某种自然力（例如机器、动物等）来代替，那么这些人类劳动虽然也是有意识的，但对于人类来说就不再是必要的、必须付出的了，也就不创造价值了。

wzwswswz 发表于 2021-9-7 13:34
从现象上来看，蜂蜜当然是蜜蜂酿制的。但从本质上来看，人工养殖蜜蜂所酿制的蜂蜜就是人类劳动——利用自 ...

只能说天然水稻产量低些，人工耕作后产量高些。

对蜂蜜而言，野生蜂蜜可贵着列。

作为学术，只要有一个例外则马克思的价值理论就动摇了。更何况这样的例子太多太多，如木材、石材、沙子，江河湖泊、石油、天然气等等。

说这些都涉及一个根本问题，马克思的价值究竟是什么？马克思的价值与使用价值不是一一对应，不满足这种一一对应的关系，又何来价值与价格的一一对用关系？我们知道价格的计量单位一定与商品使用价值计量单位相一致。

clm0600 发表于 2021-9-7 12:43
雨水多了，粮食丰收，价格却上去不。
雨水少了，粮食少，价格却上去了。
这充分说明，雨水不创造价值。 ...

你这说也有理。我列举这个例子，也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？

马克思逻辑困境就是价值与使用价值是分离的，这对他的只有劳动创造价值是有帮助的，但是反过来看，骨肉不存，皮毛何用？

无知求知 发表于 2021-9-7 12:41
马克思在《资本论》第二版跋里申明的“卖弄”，这与他将来与主义者们划清界线是一致的。这种“卖弄”根本 ...

阁下所说很对。我只想起赵本山小品的“”忽悠"这个概念，在人文方面，确切说在*政*治*上，“忽悠”是行之有效的，因为很多时候智者没办法跟大众讲道理，也没有那些时间和条件去讲道理，但是“忽悠”确行之有效。任何*革*命*没有“忽悠”一定不能成功。

wzwswswz 发表于 2021-9-7 13:43
马克思可没有说过机器有意识。

其次，有意识不等于就创造价值，因为有意识并不是创造价值的充分条件。 ...

这么抠字眼欧屁眼的学术讨论是进行不下去的。《资本论》里的根本问题有两点：

一、为何价值？如果价值是看见莫不着的东西，化验也检测不到，那就还得加2个字：神仙价值。神仙价值论不是我们凡人能使用的。
二、究竟是转型后的价值决定价格，还是转型前的价值决定价格？总不能一本书，前面说商品的价值有多少其价格就有多少，后面说价值要转型，其价值有多少，但是其价格不一定是多少。

价值究竟是什么？

曹国奇 发表于 2021-9-7 14:32
你这说也有理。我列举这个例子，也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？

马克思逻辑困境就 ...

也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？
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所以，你还是混淆了生产财富与创造价值嘛。

雨水可能是生产粮食必不可少的因素，但它不创造价值啊，它自己也没有价值啊。
阳光，空气，莫不如此。

曹国奇 发表于 2021-9-7 14:32
你这说也有理。我列举这个例子，也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？

马克思逻辑困境就 ...

马克思逻辑困境就是价值与使用价值是分离的，这对他的只有劳动创造价值是有帮助的，但是反过来看，骨肉不存，皮毛何用？
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价值与使用价值本来就是分离的呀。

很多东西有使用价值，但没有价值，如空气。
也有东西有价值但无使用价值，比如比特币，它值很多钱，但毫无用处。

曹国奇 发表于 2021-9-7 14:32
你这说也有理。我列举这个例子，也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？

马克思逻辑困境就 ...

马K思逻辑困境就是价值与使用价值是分离的，这对他的只有劳动创造价值是有帮助的，但是反过来看，骨肉不存，皮毛何用？
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并无逻辑困境，
很多东西有使用价值而无价值，如空气。
也有东西有价值而无使用价值，如比特币。