“只有人类有意识”是圣经的教条

曹国奇 发表于 2021-9-30 22:45
如果具体到实际“过多劳动”还就真的可以定量描述。比如撒农药，一桶用药量多少、撒多大面积等等，都是定 ...

我讲的前提是“土地资源有限，即土地面积不能再增加”。在这个前提下，要增加产量，当然要增加劳动投入。
例如，原来用农家肥的，现在用化肥。与原来用农家肥的劳动相比，生产和使用化肥所要投入的劳动一般总是更多的，这里就是增加了劳动投入。你不会说所有用于生产化肥的劳动投入都是“过多劳动”吧？

其次，使用化肥虽然能增加产量，但是产量达到一定量以后，化肥对增加产量的作用就会发生递减。
例如，原来a量的化肥能够增加10b的产量，而产量达到一定量以后，每增加a量的化肥只能增加8b、6b、4b的产量。
我们当然不能说产量达到一定量以后，投在a量化肥上的劳动都是过多劳动。而只有当增加a量化肥所增加的产量为0、甚至为负时，我们才能说投在a量化肥上的劳动是过多劳动。

wzwswswz 发表于 2021-10-1 15:56
我讲的前提是“土地资源有限，即土地面积不能再增加”。在这个前提下，要增加产量，当然要增加劳动投入。 ...

我讲的前提是“土地资源有限，即土地面积不能再增加”。在这个前提下，要增加产量，当然要增加劳动投入。
例如，原来用农家肥的，现在用化肥。与原来用农家肥的劳动相比，生产和使用化肥所要投入的劳动一般总是更多的，这里就是增加了劳动投入。你不会说所有用于生产化肥的劳动投入都是“过多劳动”吧？=======================
在化肥出现以前农田也要施肥，用的是土家肥，即人畜的大小便，植物腐烂的废料，等等，统称有机肥。这要耗费更大的劳动量，而且总量不足。化肥是工业生产的，同等肥下，更便宜（是不是劳动量更少，还是让马克思去回答吧），这样在承包到户后农民大多选择购买化肥，省出的劳动时间做其它农活去，比如开荒，多种些田；比如高点在当时算违法的事——贩卖贩卖；比如去城里打工。


其次，使用化肥虽然能增加产量，但是产量达到一定量以后，化肥对增加产量的作用就会发生递减。
例如，原来a量的化肥能够增加10b的产量，而产量达到一定量以后，每增加a量的化肥只能增加8b、6b、4b的产量。
我们当然不能说产量达到一定量以后，投在a量化肥上的劳动都是过多劳动。而只有当增加a量化肥所增加的产量为0、甚至为负时，我们才能说投在a量化肥上的劳动是过多劳动。
========================
这个以后不要谈了。只有傻B经济学家们才会在利润率下降区还会继续投资扩大生产规模获取最小利润率，而不知道转产获取最大利润率。阁下一定迷信西经效用理论，就用微分手段去计算那个抛物线右半边的切线的函数是什么，再来跟我谈。这点数学知识也不具备就免谈！

曹国奇 发表于 2021-10-3 11:47
我讲的前提是“土地资源有限，即土地面积不能再增加”。在这个前提下，要增加产量，当然要增加劳动投入。 ...

使用化肥来代替农家肥，是不是劳动量更少，有两个衡量标准，一个是看绝对量，一个是看相对量，即与单位面积产量的对比量。
从绝对量来看，用化肥代替农家肥，单位面积土地上耗费的劳动总量往往是增加的；但是从相对量来看，单位面积土地上增产的比例如果超过了所增加的劳动量的比例，那就会减少单位产量中的劳动总量。

曹国奇 发表于 2021-10-3 11:47
我讲的前提是“土地资源有限，即土地面积不能再增加”。在这个前提下，要增加产量，当然要增加劳动投入。 ...

我根本不迷信西经效用论，但着绝不意味着效用论中没有合理的成分。
我只是针对你的质疑来回答“为什么同样是生产率提高了，粮食在涨价，而手机、电视机、电话在降价？”因为这里恰好有一个是否受土地资源限制而发生的劳动生产率提高幅度的差异问题，再加上通货膨胀的因素；一般而言，劳动生产率提高幅度不如通胀幅度的，表现在价格上，就是涨价；劳动生产率提高幅度超过通胀幅度的，表现在价格上就是跌价。

wzwswswz 发表于 2021-10-3 20:13
使用化肥来代替农家肥，是不是劳动量更少，有两个衡量标准，一个是看绝对量，一个是看相对量，即与单位面 ...

我在183楼回答中有这句话：这要耗费更大的劳动量，而且总量不足。化肥是工业生产的，同等肥力下，更便宜（是不是劳动量更少，还是让马克思去回答吧）。

阁下还在认为使用化肥后劳动量会增加，实在不应该。

但凡你有上bilibili关注芳斯塔芙，了解一下动物进化史、尤其是灵长类动物进化史，以及脑神经系统的演化，也不至于无知到拿猿猴来想裆然人类，在这里沾沾自喜地抠字眼了。
马克思和恩格斯所处的时代，甚至连进化论都还饱受争议，他们对人和动物的本质区别的理解表面化、甚至肤浅，那都是理所当然。
但是在人类学、尤其是神经科学已经发达如斯的今天，还能沾沾自喜地拿猴子去想裆然人类去，那就是无知无畏了。

曹国奇 发表于 2021-10-3 21:28
我在183楼回答中有这句话：这要耗费更大的劳动量，而且总量不足。化肥是工业生产的，同等肥力下，更便宜（ ...

我说的是总的劳动量，包括了为生产化肥设施和为生产化肥而耗费的劳动量，因为这些劳动量最终都构成了土地生产的农产品总劳动量的一部分。
一般来讲，单位土地面积上使用化肥生产农产品所耗费的总劳动量确实大于使用农家肥生产农产品所耗费的总劳动量，但前者与所生产的农产品总量的比例却要小于后者与所生产的农产品总量的比例，从而单位农产品耗费的劳动量是比后者减少了。这就是人们愿意使用化肥代替农家肥的重要原因。

所以，我在184楼专门区分了劳动的绝对量与相对量，而你对此却视而不见，确实不应该。

wzwswswz 发表于 2021-10-4 20:05
我说的是总的劳动量，包括了为生产化肥设施和为生产化肥而耗费的劳动量，因为这些劳动量最终都构成了土地 ...

什么绝对量和相对量？玩马k思的套路啊？。有单位面积或者产量的限定就不存在什么含糊不清的“相对论”。

生产化肥的设施属于固定资产C，它也能算粮食生产中支出的劳动总量的一部分？如果这么没完没了的算账，你总是对的，因为你可以依照进化论给定血统原则将1千万年前的人类祖先——猿猴的劳动量也算进来。

wzwswswz 发表于 2021-10-4 20:05
我说的是总的劳动量，包括了为生产化肥设施和为生产化肥而耗费的劳动量，因为这些劳动量最终都构成了土地 ...

一句话，阁下没经历过当年农民种田的苦头，在这儿胡说八道。你知道农家肥是怎么收集起来的吗？是靠人工满山偏野无将牛屎、鸡屎、羊屎、人屎等等，一坨一坨的捡起来，再送回生产队的窖池里发酵。然后再一担一担田间地头。第三步才是你知道的施肥劳动，农家肥和化肥在这里的劳动形态基本相同，但是由于化肥的肥力高许多，要耗费的劳动力小很多（也就是干活轻松许多）。事实就是这样，要保证同样肥力，化肥只需100斤，农家肥需要500斤。自然施肥100斤化肥需要的劳动量比施肥500斤农家肥，要少五分之四。

最后一句话，劳动力的大小与劳动量的关系，你跟马克思一样，不知道二者间有什么关联性，以为同样时间内，挑50斤与挑100斤创造的劳动量（即价值量）是吧？就书本那点东西，太脱离实际了！

曹国奇 发表于 2021-10-5 13:03
什么绝对量和相对量？玩马k思的套路啊？。有单位面积或者产量的限定就不存在什么含糊不清的“相 ...

使用机器设备工具等是否节省劳动本来就必须把投入在机器设备工具上的劳动计算进去，这是再自然不过的事情了。
假设其他条件不变，人工生产某种商品，每1000小时劳动可以生产N件产品。采用机器生产，直接耗费在N件产品上的劳动只需要100小时；但是可以生产100N件产品的机器，却需要10万小时的劳动才能生产出来。
这样，使用机器生产该商品，平均N件产品所耗费的总劳动就为1100小时（耗费在机器上的平均1000小时+耗费在该商品直接生产过程中的100小时），比之前的人工生产还多了100小时。这样的机器还有谁会去使用？

因此，只有耗费在机器上的劳动总量少于使用机器所能够代替的劳动总量时，使用机器生产才是有意义的。化肥设备的情况同样如此。
而这与人类祖先的猿猴的劳动量毫无任何关系，因为猿猴的劳动根本就不构成耗费在机器上的劳动。