私有根源——即共有社会变成私有社会的根本原因

wzwswswz 发表于 2016-8-6 14:34
在一个人员共同的社会中，怎么可能有属于某个人私有的房子？
按照你的观点，人员共同就是人与人之间的相 ...

这个问题，你最好看看雪峰的第二家园。。

在这个第二家园。每个人都有自己的单独住的房间。。。就是有这个私有，仍然是共有社会。。。


在乌托邦  原始部落，房子没有分开居住的条件，但是床位可能是分开的，，，谁的床位应该是固定的。。。这样的私有应该是存在的。。。即使这样，仍然是共有社会。。

因此说，共有社会不是由于这样的私有，而是由于人员的共同。。。

673821000 发表于 2016-8-6 20:41
在你的脑海中，共有社会的孩子养育，就像今天单亲妈妈的养育。。。事实上不是这样，，，在共有社会，孩子 ...

共同养育是一回事，是不是自己的孩子又是一回事，不然怎么会知其母呢？
按照你的说法，一旦吵架、打架了，是不是自己的孩子马上就看出来了。你难道可以否认这个事实吗？所以，企图用共同养育来否认母亲与孩子的特殊关系，只能说明你的思维逻辑充满了自相矛盾。

我所举的那两个例子，都充分证明了你所说的那种人员分开在共有社会中也是存在的，因此你把你的人员分开作为私有社会的根本原因就是错误的。如果你说其中有不是婚姻的情况，那更证明你所说的人员分开与婚姻是无关的。你避而不谈这种情况只能证明你根本就没有搞清什么是人员分开，因而你也就解释不了我所说的情况。

673821000 发表于 2016-8-6 20:49
这个问题，你最好看看雪峰的第二家园。。

在这个第二家园。每个人都有自己的单独住的房间。。。就是有 ...

每人有一个自己单独住的房间与这个房间是不是他私有完全是两回事，你不知道吗？
某大学把集体宿舍分给大学生或职工一人住一间，那这个房间就是这个大学生或职工私有的吗？
如果甲的房间确实是甲私有的，那么乙丙丁与甲之间就属于人员分开，因为按照你的逻辑，他们只要一为这个房间吵架、打架就可以看出人员的分开。所以，你一方面说甲乙丙丁是人员共同，相互共有，是共有社会；另一方面又说它们的房子时各自私有，为了房子一吵架、打架就可以看出人员的分开，这岂不是说他们又是私有社会吗？

wzwswswz 发表于 2016-8-6 21:31
每人有一个自己单独住的房间与这个房间是不是他私有完全是两回事，你不知道吗？
某大学把集体宿舍分给大 ...

1   房子分开造成的是房子方面的私有，人员的分开造成的才是社会的私有，社会私有就是私有社会。。


即便土地  房子分开，即便出现房子 土地方面的私有，，，只要人员共同，仍然是共有社会。。

婚爱分开必然造成人员分开，，而房子分开不会造成人员分开。。。

2    即使是公公宿舍，只要分开使用，这间是你的，就是你的私有（即使是临时的私有，也是私有）。。。

在原始部落，床位  衣服  使用工具······这些往往是个人所有的，即使存在这些私有，只要是共同的人员，就是共有社会。。。。

在家中，房子  衣服  用具······这些往往是分开的，家中存在这样的私有，，即使存在这样的私有，家中社会仍然是共有社会。。。

因此说，共有社会真正共有的不是房子  财产  土地，而是人员。。。知道吗！！！

我们在财产上做文章，，不可能找到共有社会。。。实现共有社会应该在“分开的人员”上做文章。。。

wzwswswz 发表于 2016-8-6 21:10
共同养育是一回事，是不是自己的孩子又是一回事，不然怎么会知其母呢？
按照你的说法，一旦吵架、打架了 ...

1  首先说从A部落进入B部落的女人，不是一个人的，也不是一些人，而部落共同的女人，，这个女人结婚不是与一个人的婚姻，也不是一些人的婚姻，而与B部落的婚姻。。婚是一码事，与谁人发生性关系又是一码事。。。

2  孩子出生后，孩子抚养问题是部落的事，不是一个人的事，也不是一些人的事，也不是这个女人的事，而是部落共同的责任义务。。。

3  这个孩子长大后，养育自己的人都是父母······这就是共同的关系。。。

4  这种共同的婚爱，，即使知道自己的母亲，如果母亲不能与共同的父亲分开，，，孩子能不能分开？？？因此说，共同婚爱的社会，人员关系无法分开，所以必然的在一起生活。。。

5  分开婚爱后（即婚姻），，假如你的妻儿生活困难，我能不能照顾？（房子分开后，假如你的房子漏了，我能不能修补？）

wzwswswz 发表于 2016-8-6 21:31
每人有一个自己单独住的房间与这个房间是不是他私有完全是两回事，你不知道吗？
某大学把集体宿舍分给大 ...

记住这里讨论的观点：分开就是私有，合并就是共产。。。人员分开就是社会私有的原因——就是婚爱分开而出现的人员分开是共有社会变成私有社会的根本原因。。。人员分开后的社会就是私有社会。。。。


记住我的观点，再进行讨论。。

婚爱共同之所以是共有社会——关键是没有“人员分开”下的私有。。

婚爱分开之所以是私有社会——关键是出现了“人员分开”下的私有。。。

你描述的那个氏族，之所以是共有社会，关键是人员没有分开，没有分开下的私有。。。

673821000 发表于 2016-8-7 10:42
1   房子分开造成的是房子方面的私有，人员的分开造成的才是社会的私有，社会私有就是私有社会。。

第一，你要分清什么是所有权，什么是使用权。你在公司上班，公司分给你一个办公室、一张办公桌、一台电脑，你就说这个办公室、这张办公桌、这台电脑就是你私有的，你就可以像你私有的一条内裤那样随意处置吗？
所以，不要把由个人使用就当做归个人私有。按照你的观点，那么潘金莲和西门庆也是相互私有了。

第二，人类的财产有两类，一类生活资料，其中绝大多数不管在共有社会还是私有社会中，都是由个人最终支配的。例如，一块食物、一杯水，最后都是进到某个个人肚子里的，因而最终都是“私有”的。因此，仅仅根据这一点，我们根本无法判定到底共有社会还是私有社会。
而另一类主要是生产资料，如土地、厂房、机器设备等等。这类财富既可以由社会成员共同所有（共有），也可以由某个或某些社会成员个人所有（私有）。对于共有社会或私有社会的判定上，这类财富的共有或私有才是具有决定意义的。如果一个社会基本的生产资料都私有了，那么这个社会就是私有社会了。
而这类财产的私有，必然伴有人员的分开，否则就不成其为私有了，但这种分开并非都是你所讲的婚爱分开所以。你所谓的财产都分开但人员共同根本是不可能的。
你抛开了第二类财产，只讲第一类财产，根本就是在回避问题的关键。

第三，你所说的作为私有社会标志的人员分开的情况，在你所认定的共有社会中同样存在，所以，你所说的人员分开根本就不是社会共有或私有的判断标志，因而也不是其根本原因。

673821000 发表于 2016-8-7 11:38
1  首先说从A部落进入B部落的女人，不是一个人的，也不是一些人，而部落共同的女人，，这个女人结婚不是与 ...

你不要按照自己的需要剪裁客观事实。

第一，在母系氏族期间，不是女方到男方氏族，而是男方到女方氏族。并且在实行类似“走婚制”（没有听说过这个词吧？）的氏族，一个男的是只与女方氏族的一名女子结婚，两人有共同的孩子，孩子与其母亲都留在女方氏族生活，父亲则回到自己母亲的氏族生活，但平时可以经常来与自己的妻子相聚，看望自己的孩子。孩子虽然是氏族共同抚养的，但他明确地知道谁是自己的母亲和父亲。
所以，在这样的氏族中，抚养关系与亲子关系完全是能够分清楚的。你说的“养育自己的人都是父母”根本就是你的主观臆断。
人类历史上由共婚到家庭对偶婚，往往都会经过类似“走婚制”的过渡阶段，没有这样一个阶段，你说到那种私有社会往往都无法出现。而你根本无法对这种形式作出正确的解释，只能证明你的观点根本就是错误的。

第二，即便在你所说的那样的共有社会的氏族中，随着人口的增多，往往也会分成若干小的共有社会，这些小的共有社会彼此之间又都是一些私有社会。
一个大的氏族分成较小的氏族，往往是那些年长女子带着自己的孩子和若干兄弟与自己的母亲或姐妹相分开。
按照你的“这个孩子长大后，养育自己的人都是父母”，以及“如果母亲不能与共同的父亲分开，，，孩子能不能分开”的观点，那么任何一个大的氏族根本就不可能分成若干小的氏族。可见，你的“这个孩子长大后，养育自己的人都是父母”，以及“如果母亲不能与共同的父亲分开，，，孩子能不能分开”的观点根本就是错误的。
当然，一个大的氏族要能够分成若干小的氏族，如果没有财产的分开、没有基本生产资料的分开就是根本不可能的。所以，人员的真正分开，共有社会变为私有社会，必须的一个基本前提就是生产资料的分开。

第三，兄弟分别结婚（即分开婚爱）但在共同生活的情况下，哥哥住的房子漏了，弟弟当然可以帮着修补，并且也应该帮着修补。你连这个也有疑问吗？

673821000 发表于 2016-8-7 12:04
记住这里讨论的观点：分开就是私有，合并就是共产。。。人员分开就是社会私有的原因——就是婚爱分开而出 ...

私有社会当然是“人员分开”的社会，但是：
第一，无论是“共有”还是“私有”，讲的都是所有权，而不是使用权。而你却分不清所有权与使用权，把两者相互混淆。所以你也就不可能有真正的“共有”和“私有”的概念。
第二，无论是“共有”还是“私有”，都不能没有它的主体和对象。例如，当我们说某生产资料是私有的时候，这就意味着该生产资料就是私有的对象，而私有的主体则是社会中的某个人或某些人，而不是全体社会成员。即在对该生产资料的所有权关系上，这个或这些人与社会中的其他成员是“分开”的，而不是“共同”的。
所以，“生产资料的私有”本身就包含“人员分开”的意思，同样，“生产资料的共有”也包含着“人员共同的意思。
第三，你的共有”和“私有”分为两种情况，一是对象为“物”的共有和私有，二是对象为“人”的共有和私有，其中第二种情况又仅仅是婚姻关系。再次基础上，你把共有社会或私有社会看成是与物的共有或私有无关的东西，而仅仅是与婚姻有关的东西。
因此，你的观点根本就不是“分开就是私有，合并就是共产”，而是“共婚就是共有社会，对偶婚（家庭婚姻）就是私有社会”。
然而在一些部落中，虽然也实行对偶婚，但部落的基本财产都是部落共有的，孩子也由部落共同抚养，这样的社会到底是人员分开，还是人员共同？你能讲清吗？
另外，人类的婚姻形式也是多种多样的，在从共婚到对偶婚之间也有不同的过渡形式，例如，我所举的就是氏族之间“走婚”形式的对偶婚。而你却说“你描述的那个氏族，之所以是共有社会，关键是人员没有分开，没有分开下的私有”，也就是说，对偶婚未必是人员分开，未必就是私有社会。这不直接否定了你的对偶婚是共有社会变为私有社会的根本原因了吗？

wzwswswz 发表于 2016-8-7 16:07
私有社会当然是“人员分开”的社会，但是：
第一，无论是“共有”还是“私有”，讲的都是所有权，而不是 ...

你上面的三个帖子都是建立在错误观点基础上的错误言论。

是什么样的错误观点呢？——即婚爱分开也能够成为乌托邦形态的共有社会。。。

你举的所有例子都是你个人的意想，得不到任何证实。。。


而我说的是有例证的。。。例如：东坝婚俗  雪峰第二家园  兄弟分开·····都是有力的证据

况且一个村庄，消灭婚姻或者说合并婚爱，就能够成为共有社会。。


我的观点是有证据支撑，，而你的观点呢！拿出证据来。（拿出一个婚爱分开而是乌托邦那种共同生活的证据。。记住：郑氏家门不是乌托邦形态的共有社会）