马政经和西经非得要争个高低么？

王志成2010 发表于 2009-12-2 23:22

liuyongfei180 发表于 2009-12-2 22:30

失业、博弈、腐败、寻租、产权、货币发行这些也可以归为政治问题啊。为何西经对涉及这些问题，而回避阶级问题？

前者正是西经要分析的问题，我既没说这些“归为政治问题”也没讲不该用经济学的方法去研究；而阶级问题、特别是阶级斗争，显然已经超出了经济学的范围——起码不是实证探讨的内容。

腐败就是西经要分析的问题，而革命不是。呵呵。为何，为何啊？

liuyongfei180 发表于 2009-12-3 11:57
39# 天涯诗客

我等待着你的“再说”。

晚上的..........

liuyongfei180 发表于 2009-12-3 11:58

腐败就是西经要分析的问题，而革命不是。呵呵。为何，为何啊？

革命更多的是历史问题，显然已超出了通常的经济学范围。
革命更多的也是行动问题，你要是想成立什么政党可别忘了告诉我——愿意参加！

我注意到此次争论中某些人咄咄逼人，其主要阴险论调为，若西经不谈阶级，则西经便不替穷人说话，则西经道德上没有优越性，既然道德上都没有优越性了，那就不科学了。马经标榜了自己为穷人（所谓的无产阶级），所以马经很高尚，所以马经有了优越性。
明眼人都能看出来，这种逻辑的要点是比谁高尚，而不是比谁更能促进社会福利，谁更符合科学精神。

接着再说几句:


    凯恩斯的一本《通论》，归根于底，也是为解决财富生产及其分配问题服务的，而这个问题最终必然要涉及你所提及的所谓的阶级斗争乃至社会革命问题，只不过是，这种阶级斗争，作为一种经济现象，事实上表现为一种劳资关系，而这种劳资关系，事实上就是一种交换关系——这在商品经济社会广泛存在的关系，这恰恰是经济学所研究的对象。他在《通论》的最后一章说：“我相信确有社会的和心理的理由可以为收入和财富的不均辩护，但却没有任何理由可以为今日如此悬殊的不均辩护。”（287。华夏出版社）这种分配不均，难道不正是马克思主义者所说的阶级关系的一种体现吗？而解决这个问题，不正是为了消弥他们之间的对立吗？他还说：“资本主义制度中存在食利者阶级是一种过渡现象，当其完成自身使命后便会退出历史舞台，资本主义将因这个阶级的消失而大为改观。除此之外，我的主张还有一大好处，食利者阶级或毫无用处的投资者阶级的消亡绝不会是突然的，就像我们近来在英国看到的那样，它们的消失会是一个逐渐而漫长的过程，从而不需要革命。”（289）对于他所谓食利者会消失的见解，我有所保留。不过，他这里显而易见地暗示，经济研究并不忽视社会革命问题，只不过是，研究者们并不是先入为主地带着结论或某种世界观去寻找证据，而是通过分析而得出结论——这一章的标题是：“关于《通论》可能产生的社会哲学的总结”，他把这种总结放在最后来写，恰恰说明了这一点。根据经济研究而制定的政治经济政策所要达到目的之一恰恰就是为了防止这种革命的出现——毕竟，如果通过找到一种温和的解决办法，总是要胜于采用暴力。
    而奥地利学派的一个主要代表人物米瑟斯，曾写过一本书叫做《自由与繁荣的国度》，在该书中，他专门研究了你所提出的这几个问题——他甚至直接使用了阶级斗争这个词语。哈耶克的《通往奴役之路》其实也是研究这些问题。之前的小穆勒的著作，则同样涉及到了一些类似问题，他在《政治经济学原理》中，甚至还研究了一些相关的纯粹的政治法律问题。弗里德曼在《自由选择》一书中，专门谈了平等和保护工人问题，谈到了相关问题而可能引发的暴力问题。而波斯纳的《法律的经济分析》一书，则专门从法律角度来谈平等、收入分配、雇佣关系等问题。
    阶级斗争从而社会革命，是经济过程的结果而不是原因。因此，对于这个问题的直接而明确的讨论，更多地是在政治学、社会学和法律学中进行。而这些相关研究，则或多或少地、直接或间接地根据经济分析所得出的结论进行。那么……
    你说西方经济学是虚伪的，但这个所谓的虚伪的经济学却有力地促进了资本主义世界的发展，贫富分化问题在一些国家也获得了较好的解决。而那个不虚伪的马克思主义经济学，在信奉它的国度既没有解决发展从而贫困问题，也没有解决贫富分化问题，阶级斗争问题也没有解决——事实上对立的两个阶级此时已经不是曾经的那资主阶级与无产阶级阶级，而是普通劳动者阶级与官僚阶级。同时，曾经信奉这个似乎是蛮“实”在的经济学的国家——至少在中国和东欧，却在事实上逐渐地抛弃它。那么究竟哪个经济学虚伪，还是让大家来判断好了。

45# 天涯诗客

为了突出重点，前面没什么意义的引用都编辑掉了。显然这样更好，网友看得更明白。

45# 天涯诗客

为什么总是喜欢说一些经不住推敲的话？

"但这个所谓的虚伪的经济学却有力地促进了资本主义世界的发展，贫富分化问题在一些国家也获得了较好的解决。"经济学是否促进了资本主义世界的发展，这个是有待商榷的。贫富分化问题在一些国家得到较好解决，也不是因为这些国家真的抛弃了人剥削人的制度，而是通过国家对国家的剥削来转移这种贫富分化以及贫富矛盾。

至于你所提到的官僚问题，这当然也是我所反对的。但是官僚问题，说到底还是个资产阶级问题。是资产阶级以及资本主义促成了当今的官僚问题。试问，如果真正地消灭了私有制，实现了社会民主，何来官僚问题？现在的官僚问题，哪个不是服从资本主义原则而产生的？

说到经济学的阶级性。其实不只经济学，几乎所有的流行的社会科学，总是喜欢把阶级性抹杀掉。什么平等问题，什么保护工人问题。我要问的是，为什么资产阶级可以调动警察，而工人不能？ 所谓讨论保护工人问题，正说明了工人在资本主义下的受剥削受压迫的地位。凯恩斯又有什么解决方法？给工人枪么？

现在很多人都在试图抹杀阶级的概念，不过事实却一次又一次的提醒我们。韩国双龙事件，警察是站在资本家一边的，帮着资本家打工人。

至于你的最后一段，我可以说你已经到了说谎的地步了。中国及东欧的贫富分化问题，大多是由于市场经济产生的，起码是伴随着市场经济而增大的。中国及东欧的贫富分化问题，恰恰是由于抛弃了马克思主义采纳的西方市场经济的结果，你却归于马克思主义头上，还真难为了你。如果实行了真正的公有制，怎么可能产生官僚阶层？到底是马克思主义还是资本主义在保护官僚阶层的利益？私有财产神圣不可侵犯又是谁的原则？

pulutake 发表于 2009-12-3 16:41
我注意到此次争论中某些人咄咄逼人，其主要阴险论调为，若西经不谈阶级，则西经便不替穷人说话，则西经道德上没有优越性，既然道德上都没有优越性了，那就不科学了。马经标榜了自己为穷人（所谓的无产阶级），所以马经很高尚，所以马经有了优越性。
明眼人都能看出来，这种逻辑的要点是比谁高尚，而不是比谁更能促进社会福利，谁更符合科学精神。

如果不顾及贫富分化，不谈阶级，如何促进社会福利？ 你难道在国家统计局工作，喜欢广大群众的福利被增长？

至于谁更符合科学精神，那就更可笑了。如果你认为西经比马经更符合科学精神我们可重新开贴讨论。

王志成2010 发表于 2009-12-3 13:44

liuyongfei180 发表于 2009-12-3 11:58

腐败就是西经要分析的问题，而革命不是。呵呵。为何，为何啊？

革命更多的是历史问题，显然已超出了通常的经济学范围。
革命更多的也是行动问题，你要是想成立什么政党可别忘了告诉我——愿意参加！

呵呵。愿意参加么? 为何愿意参加？

49# liuyongfei180

如果你认为有必要进行革命，并且坚信革命能成功，那我就没有理由不参加啦!
不过，现在好像资产阶级的人数比无产阶级的人数还有多！！！