能理解需求定律的都是神人

xiaoaaron 发表于 2009-10-18 18:33
楼主还说”你不可能在任何地方找到来自现实数据的需求表，所有需求表当中的数据都是虚构的“，我不知道楼主为何会有这种认识，当然存在现实中的需求表！沪深股市每个交易日开盘前的集合竞价，在最终成交前一瞬间的各个委托买入价，及大于等于该委买价的全部委买手数不就是一个现成的例子吗，这些买入委托有的最终能成交，有的则不能，但它们却都是需求曲线上的点，而且”恰恰“很符合需求定律所阐述的关系，楼主怎能对此视而不见？

第一、为何教科书不顺手拈来你说的这些数据？
第二、你对照一下你的教科书，看看其中的需求量是如何定义的，和你在故事上看到的成交量是不是一个数据。
第三、即使你把股市的成交量误当做需求量，你难道不知道股市上广泛存在着缩量上涨和放量上升、以及缩量下跌与放量下跌这些情况？

第一，没必要，谁规定教科书一定要举现实中的例子？物理书中以汽车为例介绍速度、位移关系的时候难道还要交代车子的车牌号以证明确有其车？
第二，我没有说成交量是需求量，我是说委买价格小于等于某一价格P0的委买手数总和就是价格P0对应的需求量Q0，而这些买入委托并不一定能够成交从而构成成交量，就是说最终的成交价不一定是P0，成交量也不一定是Q0，这和经济学中的某一价格对应一个需求量是完全一致的！楼主错误理解了我的意思。
第三，同第二，而且所谓放量上涨或缩量上涨本质上是我之前所说的因为影响人们对股票需求的其他因素（如对经济前景的预期等）发生了变化，就是y=y(x,k)中的k常常改变，所以，完全可能在y上涨的同时x上升，或者y下降的同时x上升，这不是再明白不过了吗？

任何学科都有破绽，一味的批判是没有意义的。

xiaoaaron 发表于 2009-10-19 12:37
第一，没必要，谁规定教科书一定要举现实中的例子？物理书中以汽车为例介绍速度、位移关系的时候难道还要交代车子的车牌号以证明确有其车？
第二，我没有说成交量是需求量，我是说委买价格小于等于某一价格P0的委买手数总和就是价格P0对应的需求量Q0，而这些买入委托并不一定能够成交从而构成成交量，就是说最终的成交价不一定是P0，成交量也不一定是Q0，这和经济学中的某一价格对应一个需求量是完全一致的！楼主错误理解了我的意思。
第三，同第二，而且所谓放量上涨或缩量上涨本质上是我之前所说的因为影响人们对股票需求的其他因素（如对经济前景的预期等）发生了变化，就是y=y(x,k)中的k常常改变，所以，完全可能在y上涨的同时x上升，或者y下降的同时x上升，这不是再明白不过了吗？

1、没有必要？需求定律的正确性没有必要证明吗？那大家就随便说好了。物理学的运动定理与车牌号有关系吗？物理学的定律是不可实验证明的吗？
2、你没有说成交量就是需求量就行了，那就不要用成交量的事来解读需求定律嘛。价格是时点数，需求量是时段数，一个时段当中有无数个时点，你准备用哪一个”某一个价格”去和时段数需求量“一一对应”？为何不用其它“某一个价格”去与之对应？
3、不论你如何解释，只要你承认缩量上涨放量上涨是同时且广泛存在的事实，那么就只能得出量价无关的结论。经济学需要去解释为何量价无关，而不是想当然（不必要去证明）地杜撰一个需求定律。

tbntblqx 发表于 2009-10-19 12:57
任何学科都有破绽，一味的批判是没有意义的。

任何学科都是在对其破绽的批判当中才得以发展的。一味的批判意味着持续的发展。
任何学科都有必要论证自己的内部逻辑一致性，即消除自身破绽。

34# 张建平

希望楼主认真看完以下内容，不要像之前那样，明明我从头到尾说的都是“委买手数总和”，并且还特别强调“买入委托并不一定能够成交从而构成成交量”，楼主还偏偏要说我是“用成交量的事来解读需求定律”，敢问你哪里看到我说成交量和需求的关系了？

第一，需求定律之于经济学就像是三角形内角和等于180度之于欧氏几何，这是一个类似假设的定律，只要在此假设下建立的经济学可以自圆其说，并且对现实具有一定的解释力就可以了，假设本身可以和大多数经验相符，比如需求定律，以及三角形内角和等于180度，也可以不相符，比如以三角形内角和不等于180度为假设所建立的非欧几何，虽然假设和经验不符，理论一样有价值。就是说，退一步说，哪怕需求定律在现实中有些例外（实际上遵循需求定律的是绝大多数情况），也不妨碍以此作为基础的经济学这门学科的价值！
下面就要说到需求定律是否和大多数经验相符的问题，我举了股市集合竞价的例子，来说明至少股票是符合需求定律的，而且也有其他经济学家证明了其他商品也符合需求定律，比如说杨小凯和汤敏曾经写过一篇文章《荷花牌洗衣机需求函数Gompertz曲线,费用函数及需求价格的确定》

第二，我怀疑楼主了解“集合竞价”这个概念和其中的过程吗？不了解的话建议“百度一下”，然后就会很清楚了。楼主的分析中有一个根本的错误，就是认为流量一定是一个时段量，岂不知有极限的概念？当时段的长度趋于0时，时段也就变成了时点，但流量还是流量，就像瞬时现金流仍是流量而不是存量一样。根据我之前举得银行存款的例子，S1-S0=△S=∫CFdt，CF是瞬时现金流，如果如楼主所说瞬时现金流就是存量的话，那△S=∫CF作为瞬时现金流的和应该也是存量了！这何其荒谬！楼主对流量和存量的定义何其混乱！事实是，需求可以是时点量，这和需求是流量并不矛盾，楼主错在把“流量与存量”这对概念和“时点量与时段量”这对概念等同起来了！楼主认为瞬时速度是存量而平均速度是流量，但我们知道瞬时速度的定义是△t趋于0时的平均速度，如果平均速度是流量，但瞬时速度是存量的话，那么在△t逐步趋于0的过程中，究竟是△t从小到哪个程度开始（0.1秒？又或是0.01秒？），原本是流量的平均速度“突然”就变性成了属于存量的瞬时速度了呢？还是中间有个"半流量半存量”的过度期呢？楼主你做到了你自己所说的“论证自己的内部逻辑一致性，即消除自身破绽”了吗？

第三，我怀疑楼主脑中有二元乃至多元函数这个概念吗？为什么影响需求的因素多于1个，我就不能研究其他因素不变时价格对于需求量的影响了呢？我想举一个电学中著名的欧姆定律的例子，根据欧姆定律，“导体中的电流跟导体两端的电压成正比”，但这有一个前提，就是电阻不变，大家都知道，导体的电阻是随温度变化而变化的，照楼主的逻辑，欧姆定律就是无意义的了，因为电阻会变，所以就只能得出电流和电压无关的结论了，呵呵，楼主您说呢？

xiaoaaron 发表于 2009-10-19 20:34
34# 张建平

希望楼主认真看完以下内容，不要像之前那样，明明我从头到尾说的都是“委买手数总和”，并且还特别强调“买入委托并不一定能够成交从而构成成交量”，楼主还偏偏要说我是“用成交量的事来解读需求定律”，敢问你哪里看到我说成交量和需求的关系了？
关于这一点，怕是你跑题了。首先，不构成实际成交的委托（需求）说明不了什么问题。其次，委买手数受到交易机制的限制，有涨跌幅限制和无涨跌幅限制都对你统计这个数据构成明显影响。之三，我批的是需求定律的子虚乌有，你不谈论这个话题谈论其它干吗？
第一，需求定律之于经济学就像是三角形内角和等于180度之于欧氏几何，这是一个类似假设的定律，只要在此假设下建立的经济学可以自圆其说，并且对现实具有一定的解释力就可以了，假设本身可以和大多数经验相符，比如需求定律，以及三角形内角和等于180度，也可以不相符，比如以三角形内角和不等于180度为假设所建立的非欧几何，虽然假设和经验不符，理论一样有价值。就是说，退一步说，哪怕需求定律在现实中有些例外（实际上遵循需求定律的是绝大多数情况），也不妨碍以此作为基础的经济学这门学科的价值！
1、把需求定律类比为几何定理完全是不当的。几何定理当中，什么是三角形、内角度如何测量、什么叫做内角和等等，都是定义明确可以实证的。而需求定律当中的变量经济学都没有明确定义而且不可实证。两者没有任何可比性。
作为定律，不应该有“例外”。
实际上你拒绝实证，“实际上遵循需求定律的是绝大多数情况”从何而来？
下面就要说到需求定律是否和大多数经验相符的问题，我举了股市集合竞价的例子，来说明至少股票是符合需求定律的，而且也有其他经济学家证明了其他商品也符合需求定律，比如说杨小凯和汤敏曾经写过一篇文章《荷花牌洗衣机需求函数Gompertz曲线,费用函数及需求价格的确定》
你举的例子当中的数据，一定不是微观经济学定义的那个需求量与价格。杨小凯的这个文章我没有看过，但是可以毫不怀疑地说，其中的数据的性质与统计方法同你一样，也不符合教科书的定义（当然，事实是经济学从来没有真正定义过这些变量）。
第二，我怀疑楼主了解“集合竞价”这个概念和其中的过程吗？不了解的话建议“百度一下”，然后就会很清楚了。楼主的分析中有一个根本的错误，就是认为流量一定是一个时段量，岂不知有极限的概念？当时段的长度趋于0时，时段也就变成了时点，但流量还是流量，就像瞬时现金流仍是流量而不是存量一样。根据我之前举得银行存款的例子，S1-S0=△S=∫CFdt，CF是瞬时现金流，如果如楼主所说瞬时现金流就是存量的话，那△S=∫CF作为瞬时现金流的和应该也是存量了！这何其荒谬！楼主对流量和存量的定义何其混乱！事实是，需求可以是时点量，这和需求是流量并不矛盾，楼主错在把“流量与存量”这对概念和“时点量与时段量”这对概念等同起来了！
当然荒谬了！因为这是你自己制造的。你应该看看我对变量逻辑的系统论述，就不会提这种问题了。同一个存量（如S）在不同时点上的差值（如你的S1-S0）就是流量。CF是瞬时现金流，当然就是存量。但△S是瞬时现金流在时间区间上的积分，是流量。流量就是流速在时段上的定积分。
看到你这一段粗体字，我知道遇到了所有“神人”当中最神的一位了，你是我遇到的第一个认为流量不是时段数的人。
第三，我怀疑楼主脑中有二元乃至多元函数这个概念吗？为什么影响需求的因素多于1个，我就不能研究其他因素不变时价格对于需求量的影响了呢？我想举一个电学中著名定律的例子，根据欧姆定律，“导体中的电流跟导体两端的电压成正比”，但这有一个前提，就是电阻不变，大家都知道，导体的电阻是随温度变化而变化的，照楼主的逻辑，欧姆定律就是无意义的了，因为电阻会变，所以就只能得出电流和电压无关的结论了，呵呵，楼主您说呢？

电阻、电流、电压、温度，都是存量（时点数），没有任何一个物理学定律会撇开在时间上的积分这一方法去用一个存量与一个流量构建关系（热力学定律除外，因为它是错误的）。
基于你认为流量不是时段数这一点，你我的进一步讨论已经毫无意义了。建议你只跟帖论证我把流量与时段数并论是错误的。

楼主认为瞬时速度是存量而平均速度是流量，但我们知道瞬时速度的定义是△t趋于0时的平均速度，如果平均速度是流量，但瞬时速度是存量的话，那么在△t逐步趋于0的过程中，究竟是△t从小到哪个程度开始（0.1秒？又或是0.01秒？），原本是流量的平均速度“突然”就变性成了属于存量的瞬时速度了呢？还是中间有个"半流量半存量”的过度期呢？楼主你做到了你自己所说的“论证自己的内部逻辑一致性，即消除自身破绽”了吗？

“电阻、电流、电压、温度，都是存量（时点数），没有任何一个物理学定律会撇开在时间上的积分这一方法去用一个存量与一个流量构建关系（热力学定律除外，因为它是错误的）”
，我在举欧姆定律这个例子的时候批驳的是你的研究方法，针对的是你的这句话“不论你如何解释，只要你承认缩量上涨放量上涨是同时且广泛存在的事实，那么就只能得出量价无关的结论”，这和存量流量有何关系？

呵呵，瞬时现金流是存量？随着△t的缩小，现金流会突然“变性”？敢问是在△t等于几的时候变的呢？还是逐渐变得呢？
我发现是没有必要跟楼主继续讨论下去了，这世界上恐怕只有楼主这样的极品会有这种认识，呵呵，你可以随便找个数学家来问问吧

“电阻、电流、电压、温度，都是存量（时点数），没有任何一个物理学定律会撇开在时间上的积分这一方法去用一个存量与一个流量构建关系（热力学定律除外，因为它是错误的）”
，我在举欧姆定律这个例子的时候批驳的是你的研究方法，针对的是你的这句话“不论你如何解释，只要你承认缩量上涨放量上涨是同时且广泛存在的事实，那么就只能得出量价无关的结论”，这和存量流量有何关系？

呵呵，瞬时现金流是存量？随着△t的缩小，现金流会突然“变性”？敢问是在△t等于几的时候变的呢？还是逐渐变得呢？
我发现是没有必要跟楼主继续讨论下去了，这世界上恐怕只有楼主这样的极品会有这种认识，呵呵，你可以随便找个数学家来问问吧