萨伊定律在主流经济学界死灰复燃？大家有什么说的吗？

rrllqq 发表于 2017-5-12 20:47
你的哲学修养太差，显然还没有理解存在主义或者道家哲学，不然不会问出主客观的分界在哪里的问题，也 ...

说到牛顿力学与相对论，给你讲个冷笑话吧，当然我也是引用他人的。

一群伟大的科学家死后在天堂里玩藏猫猫，轮到爱因斯坦抓人，他数到100睁开眼睛，看到所有人都藏起来了，只见伏特趴在不远处。
爱因斯坦走过去说：“伏特，我抓住你了。”
伏特说：“不，你没有抓到我。”
爱因斯坦：“你不是伏特你是谁？”
伏特：“你看我身下是什么？”
爱因斯坦低头看到在伏特身下，居然是安培！
伏特：“我身下是安培，我俩就是伏特/安培，所以你抓住的不是我，你抓住的是….”
……
欧姆！
爱因斯坦反应迅速，于是改口喊，“欧姆，我抓住你了！”
说时迟那时快，伏特和安培一个鱼跃站了起来，但是仍然紧紧抱在一起，
爱因斯坦大惑～
他俩不紧不慢地说，现在，我们不再是欧姆，而是伏特×安培， 变成瓦特了～
爱因斯坦觉得有道理，于是喊，那我终于抓到你了，瓦特！
这时候，安培慢慢悠悠地说：“你看我俩这样抱着已经有好几秒了，所以，我们不再是瓦特，而是瓦特×秒，
我们现在是焦耳啦～”
爱因斯坦被说的哑口无言，于是默默地转过身，这时，他看到牛顿站在不远处，爱因斯坦于是跑过去说：“牛顿，我抓住你了。”
牛顿：“不，你没有抓到牛顿。”
爱因斯坦：“你不是牛顿你是谁？”
牛顿：“你看我脚下是什么？”
爱因斯坦低头看到牛顿站在一块长宽都是一米的正方形的地板砖上，不解。
牛顿：“我脚下这是一平方米的方块，我站在上面就是牛顿/平方米，所以你抓住的不是牛顿，你抓住的是帕斯卡”
爱因斯坦倍受挫折，终于忍无可忍地爆发了，于是飞起一脚，踹在牛顿身上，把牛顿踹出了那块一平米的地板砖，
然后吼到：“说！你还敢说你是帕斯卡？？”
牛顿慢慢地从地上爬起来，说：“不，我已经不是帕斯卡了，你刚刚让我牛顿移动了一米的距离，所以，我现在也是焦耳了”
。。。。。。

笑话的含义，整个所谓的科学体系都陷入了循环论证，从根本上来说这是无效的，因为它没有能力解决那颗主观的内核，怎样严格地证明其中任何一个计量单位所标示的维度是否真实可靠的存在，这个问题是无解的，为什么？去翻翻我过去的主题帖。

所以你说牛顿力学是相对论的简化形式，我的评价是，一个文科生的无知或者说一个根本不懂所谓的科学是何物者的无知。原因在于它俩各自描述中的事实根本就不能重叠。我又帮你打扫卫生了，你是不是该付我点辛苦费呢？

谢谢分享

h2h2 发表于 2017-5-13 05:00
谢谢分享

看看你楼上的回复如何？

crj302 发表于 2017-5-13 05:04
看看你楼上的回复如何？

谢谢分享

这个冷笑话就像爱因斯坦向相信绝对时空观的人讲相对时空观！

rrllqq 发表于 2017-5-12 20:07
1、很对，他就是从交换关系论证供需必然平衡的。问题是：危机真的出现了？他的信徒们的解释就是：不是萨伊 ...

   我说萨伊定律是从交换关系出发，论证产品供应和需求必然是平衡的，并不是说我认为这种论证在逻辑上是无懈可击的。恰恰相反，我认为这种论证是荒繆的。产品作为商品出现过剩，意味着一部分商品卖出去了，另一部分商品却没有卖出去。这就是说一部分商品实现了卖者期望中的交换，另一部分却没有。交换的存在，只是证明了卖出去的商品有需求，而不能证明没有卖出去的商品也有需求。萨伊定律假设了所有的商品都实现了交换，根据这种假设，所有的商品自然都是有需求的。但是这种假设并不能反映现实。

crj302 发表于 2017-5-13 04:14
说到牛顿力学与相对论，给你讲个冷笑话吧，当然我也是引用他人的。

一群伟大的科学家死后在天堂里玩藏 ...

1、你的笑话只是一个笑话，反映不了科学体系的循环论证。你再怎么鬼扯，也否认不了哲学在不断的革命，科学的世界观在不断的进步。今天可以信仰帕斯卡和牛顿，但你不能跳过爱因斯坦的提出过的问题和视野去信仰。同样，你可以信仰萨伊，但你不能像某些新自由主义者一样，跳过马克思和当代各种经济实践提出的问题和视野去信仰。
2、还在提主观的内核，屁话，我已经教育过你了：没有什么主观和客观，有的只是意志与表象。——这个主观的内核不意味着你有权利探讨针尖上站几个天使的问题，而有幸不被看做白痴和弱智。
3、我可没说两者描述的事实可以重叠，我也没说牛顿力学就无条件的被看做相对论的简化形式。咱们俩谁更科盲和无知还说不定呢？——牛顿的世界观中时间、空间、物质点是被给定的，而他按照数学和逻辑的原则，能找到的最简洁的宇宙运动的解释体系就是力的范畴和对应的力学公式，于是他洋洋得意于自己只做科学的观察和理性的推导总结，以为自己没做任何预先假设。这和今天的西方经济学和萨伊定律多么相似。爱因斯坦彻底推翻了这个时空观，时间、空间、物质点等假设都被揭发和质疑，相反只设定了一个假定：光速恒定，更加简洁的范畴框架就设定出来了。牛顿能解释的问题，爱因斯坦也能解释，很多牛顿解释不了的，爱因斯坦仍能解释；更关键的是，从此再也没有科学家敢宣称自己只做观察和推导，不做任何预先设定了。
4、回到原问题，你能从鲁冰逊模型证明萨伊定律吗？能从交换领域就论证自由市场经济能自发均衡吗？？——不能，因为自从出现了《资本论》，你就无法回避现实的生产的资本主义性质，就必须解释资本信用体制为什么不会影响你的论证。
     现在请解释吧，为什么鲁冰逊模型能证明萨伊定律？或者为什么萨伊当年的交换分析能说明自由市场经济能自发均衡？
      说不出来，就请就这个问题闭嘴吧。到目前为止，对本问题我没听见你的一句有意义的人话。
5、无法严格的证明其中任何一个计量单位所标示的维度是否真实可靠的存在
    寻找这个真实可靠的存在当然是可笑的，是无法证明的。但这个维度和相应的感性基础、认识的意志作为一个整体当然是存在的，不然哪里会发生这个认识本身。而感性生活和意志一旦触及了这个认识的领域，这个维度就自然从混沌中被意志挖掘出来。——所以不是这个问题无解，而是这个问题是个多余的伪问题。
    我好奇的是：你懂得怀疑计量单位背后的维度是否真实存在，那你为什么不怀疑利率等现实的资本主义经济的计量单位背后的“资本”和“未来收益”这个维度是否真实可靠的存在呢？这个问题不是无解的，不是无法证明的吗？——那为什么你的选择会那么洒脱，那么理直气壮呢？

zhuxiang 发表于 2017-5-13 08:17
我说萨伊定律是从交换关系出发，论证产品供应和需求必然是平衡的，并不是说我认为这种论证在逻辑上是无 ...

   我上回其实已经读出了你的意思，也知道你不同意萨伊定律，只是在转述他的思路。
   但我还是强调了我的意思：萨伊定律表面上宣称自己的模型是超越生产方式的，其实他的论证中把交易归结为物和物的交换，本身就暴露了它的小生产背景，本身就是隐含有生产方式假设的。就好像牛顿力学本身就假定了时空的绝对静止。
   当年面对李嘉图的比较优势学说，马克思一针见血的指出：那个模型中假设的渔夫和猎人，哪里是任何生产分工的代表，分明是两个小资产者；而现实的经济交换和分工，主要发生在有产的资本家和无产的工人之间。萨伊定律的毛病几乎一模一样，现实的资本主义市场上，交换是被信用和资本利得规律左右的，而不是两个小生产者之间为了使用价值而交换。

rrllqq 发表于 2017-5-13 10:42
我上回其实已经读出了你的意思，也知道你不同意萨伊定律，只是在转述他的思路。
   但我还是强调了我 ...

    1萨伊定律的论证，不是以物物交换为前提，而是把产品和货币的交换看做是物物交换。但是它的致命错误不在于这一点，而是他只看到了经过交换的产品，没有看到没有经过交换的产品。

   2生产过剩或有效需求不足产生的原因不在于资本主义生产关系中，所采取的许多令人眼花缭乱的以信用为基础的交换方式。这些以信用为基础的交换不会导致生产过剩，虽然它们可以加剧这种过剩。

crj302 发表于 2017-5-12 13:49
大道无形，如果你真懂这句话的话，所谓”宇宙都成一体，任何部分都是人的分别心造成”这句话可不是说你我 ...

我还真不懂这句话，请教你了，主客观的分界在哪里，既然是融合在一起的，你怎样找到它们的界别的？
  悟性太差，你还不明白吗，没有界别。人为区分，只是为了论述的方便，当你在论述中区分出来了，认识的对象和结果就自然按逻辑呈现出来的。——所以，这个分界、认识的对象、结论都是你的意志塞进去的。换句话说：主客观是融在一起的，本身就无法区分，也不需要区分。何曾有人真的区分过它们吗？

我从没有划分过主客观，我是承袭前人之说和约定俗成，认知是观念的外化是你强加给我的罪名，如果你认为我有这种观念，请用三段论证明，不要搞什么莫须有。就这个罪名，我都想问问你了，什么是内，什么是外，同上，内外之别的界线在哪里，估计你又会说融合在一起了，那你怎样找到它们的界别的
1、承袭前人之说和约定俗称，马克思也是前人呀，叔本华也是前人呀，你为啥非承袭他们之前的俗成？我现在谈的恰恰是马克思对萨伊的批判呀。
2、认知是观念的外化可不是啥罪名，你总不好说叔本华、马克思、黑格尔之流都提这个观点，就是把罪名强加给全世界人民了吧。
3、上文解释过，不存在怎样界别的问题。马克思只是教导了你：对你自己的认识，你要自己反思一下你是怎么找到认识的对象，并选择认识的逻辑工具的，为什么别人跟你不同？你的感性生活在其中扮演了什么角色。——不想想这些，我不明白什么叫交流和思想自由。

金三胖如果按下核按钮，可没有人会认为北高丽的核试验是原子核矛盾的爆发，他的手只是诱因而已。
  你谈的到底是核弹的爆炸，还是谈朝鲜核问题的爆发？如果是前者，金胖的手，当然只是诱因，毕竟几牛顿的力和核弹爆发就是打破混沌状态的诱因，不然你挥舞大锤砸石头这种稳定系统是不会产生爆炸的。
   如果你谈的是朝鲜核问题，金三胖可不仅仅是一个人，一只蝴蝶哦。他就是神经一时错乱，按核按钮的行为也不是一只蝴蝶煽动翅膀哦。但性质是一样的，没有一个内在复杂的力量平衡系统，金三胖有核弹，也挑动不了世界。
   你看还是这个问题：你看到的认识对象怎么总是那么奇葩呢？我们两个要想交流，主要障碍不是对一个问题的不同看法，而首先是认识对象是不是一样。

自扇耳光，人家相信萨伊关你屁事，我选择我喜欢，你的所谓科学是马教
我说了：你有权利讨论针尖上站几个天使，有权利选择当傻逼，我没意见。
  我只是表达我的观点：你用《圣经》证明天使站针尖问题的科学论文，是前马克思的，是前牛顿的，没资格和马克思、牛顿等量齐观。这和你与马克思谁对谁错没有关系，只与你亵渎科学精神有关系。

同上，我辩解什么，谁不喜欢了就不选择，就跟你喜欢马克思主义一样，情人眼里出西施，在你眼里异己之论尽出些无效倒退。
  所以您哪里来哪里去，我们是在讨论萨伊定律和现实问题，希望用以指导实践。阁下没说一句和这个问题有关的人话，就不要在这里添乱了。社会科学和时尚圈毕竟是两回事。
  如果要进行：“哪种思想和逻辑更符合我的口味与审美观“交流会，我会想起到疯人院给你送邀请函的。

马克思主义者是要天上地下唯我独尊，难道哈佛，牛津没有马克思的信徒吗？多得要命，还抵制和打破同一化，你的口中的目标早就已经实现了，而心中那个不能说的目标永远是个梦。符号化是什么？爆米花机先生，劳动量是不是符号？
1、谁是马克思主义者？你怎么判断的？
2、哈佛、牛津的马克思信徒多的要命，和今天的同一化有什么矛盾吗？哈佛、牛津才多少人？为什么这里的马克思主义者会增加？恰恰是因为和全世界相比的这些极少数知识分子深刻体验到了资本主义的消费主义、拜金主义、形而上学对人类的思想桎梏在迅速加强，各种多元化的思想和生活方式在迅速的消亡和单一化。——就像秦统一六国前后，诸子百家集中于齐国稷下学宫一样，分明感受到了百家被罢黜的可怕前景。
3、你搞清楚马克思主义的关于金融资本主义的发展会导致人的全面发展机会被驳夺，导致思想的单向度和问题意识的丧失的思想是怎么回事了吗？——不然不会提哈佛作为反驳吧？
    你不相信马克思主义是一回事，你读不懂甚至没读过就鄙视马克思主义就是另一回事了。
4、劳动力当然是符号。人被当成劳动力，被符号为“某某号劳动力”也没什么问题，但如果人的生活只能被简单总结为“劳动力”、“消费者”、“大数据载体”、“选民”等几个极为有限和贫乏的维度，那就要被称为“生活被符号化”了。——别在这里磨牙，有时间读读《1844年手稿》，真心为你好。

我说你们这种人是十足的小人吧，口里说着宗教自由，背地里信奉，其它宗教是鸦片。你不支持多元化就直接说嘛，天上地下唯我马教独尊。
   哈，真有意思。让大家看看，谁是十足的小人。我所有的小人行径只不过是让你读读《1844手稿》，让你读书就是逼你信教？还让你如此恐惧？——内心如此缺乏包容，如此害怕不同的思想，连阅读和交流的邀请都被视为冒犯和侮辱，你这样的人宣称自己主张多元化？叶公好龙吧你，伪君子阁下？
   告诉你，我今天欢迎每一个马克思的敌人向我推荐著作，哪怕你有恶意（太浪费时间的无厘头读物不算）。鉴于自己的左翼倾向，我每读一本左翼著作，逼迫自己读一本右派的书，或者西方经济学的著作作为对冲，以免自己无意中陷入极端。

肯定不会的，除此以外，你还把整个的人生的价值规划都建立在对马克思的信仰之上，如果肥皂泡破了，就如坠谷底，只有一切重头再来。自以为高尚的犬儒和自以为伟大的精致的利己主义者就是你。为什么你就不能倾听一下别人的诉求呢？无产阶级的先锋队连个合法手续都没有，一直都是在无证经营，你选择性遗忘了吧，你咋不呼吁一下取缔他们呢，这不是工人阶级紧要的切身利益吗？还是你自己的利益更重要哈。
    你怎么知道我没有倾听别人的诉求。我西经专业毕业的，右派的书也说不定读得比你多，前些年时间少的时候报纸更是只读《南方周末》和《南风窗》，连《炎黄春秋》也没少读。《通往奴役之路》读得比《资本论》还早，就差《古拉格群岛》暂时还没时间读，据说就是炎黄春秋，加《日内瓦医生》。
    共产党上台当然有合法手续，至于长期执政的逻辑，78年以前，你要翻列宁选集了。78年以后，你要读《毛选》和《邓选》了。呼吁取缔他们，你应该先把人家长期执政的逻辑读明白了才好批判和揭露不是？要不要我帮帮你？
     至于我不呼吁取缔他们，当然有我的逻辑。因为取缔共产党当然不是工人阶级紧要的切身利益，这个紧要的切身利益是找到今天的“符合新时代要求的毛泽东思想”，重新恢复中国共产党无产阶级先锋队的性质。为什么这么说，因为今天中国工人阶级和整个民族的命运都在《资本论》第三卷的逻辑中中预言得一清二楚，而面临这样的命运，正像鲁迅先生说过的：“精铁国会，断不足以救中国”。

zhuxiang 发表于 2017-5-13 11:34
1萨伊定律的论证，不是以物物交换为前提，而是把产品和货币的交换看做是物物交换。但是它的致命错误不 ...

   1萨伊定律的论证，不是以物物交换为前提，而是把产品和货币的交换看做是物物交换。但是它的致命错误不在于这一点，而是他只看到了经过交换的产品，没有看到没有经过交换的产品。
  他凭什么看做物物交换呢？这没有隐含假定？
  没有经过交换的产品是存货需求，你以为他会忘记这个？他只是认定市场交易将最终调节，存货总会被处理的。

  2生产过剩或有效需求不足产生的原因不在于资本主义生产关系中，所采取的许多令人眼花缭乱的以信用为基础的交换方式。这些以信用为基础的交换不会导致生产过剩，虽然它们可以加剧这种过剩。
  为什么只是加剧，而不是导致？我的看法和你正好相反，很多时候，前者是导致，后者才是加剧。比如当年的中国作为一个小生产的国家被卷入资本主义大市场的时候，商业资本的信用交换更容易导致这种过剩，小生产的破产和资本主义生产方式的扩张都和这种过剩有密切关系。