萨伊定律在主流经济学界死灰复燃？大家有什么说的吗？

rrllqq 发表于 2017-5-13 12:42
1萨伊定律的论证，不是以物物交换为前提，而是把产品和货币的交换看做是物物交换。但是它的致命错误不 ...

   萨伊为什么把产品和货币的交换看做物物交换，这只有问萨伊本人。

  萨伊也许知道在市场中会存在存货，甚至是远远超过正常水平的存货。但是萨伊定律却没有考虑到存货。萨伊定律是从交换的角度来研究产品的供应和需求的，而是没有进入交换环节的产品的供应就自然没有纳入到考虑范围。


   不论交换采取什么方式，交换都不是商品的供应和需求的决定因素。相反，不论是交换的品种，还是交换的数量，都是有商品的供应和需求来决定的。所以生产过剩不能从交换中寻求答案，而只能从商品的供应为什么会远远的超过商品的需求中寻求答案。

zhuxiang 发表于 2017-5-13 17:01
萨伊为什么把产品和货币的交换看做物物交换，这只有问萨伊本人。

  萨伊也许知道在市场中会存在存货 ...

萨伊也许知道在市场中会存在存货，甚至是远远超过正常水平的存货。但是萨伊定律却没有考虑到存货。萨伊定律是从交换的角度来研究产品的供应和需求的，而是没有进入交换环节的产品的供应就自然没有纳入到考虑范围
我理解是他认定存货最后总是会出清的，无非是折价。类似今天西经中的疯子说石油是不会枯竭的，因为价格机制存在，最后一桶石油一定因为天价而被收藏家收藏在博物馆里。
  不知道我的理解对不对，希望有专门研究萨伊的人说明。

不论交换采取什么方式，交换都不是商品的供应和需求的决定因素。相反，不论是交换的品种，还是交换的数量，都是有商品的供应和需求来决定的。所以生产过剩不能从交换中寻求答案，而只能从商品的供应为什么会远远的超过商品的需求中寻求答案。

  我认为根本就是资本追求利润，追求抽象的价值增值的基本规律决定的。不这样追求，或者追求不力的资本家就会从大生产循环中被挤出来。而直接导致供需失衡的就是“信用”。
   现在的问题是：萨伊定律有一套循环论证的体系。它的信徒是看不到供给远超过需求的现实的，他们看到的是市场的暂时还在调节过程中，或者是ZF等外在冲击和干扰导致了失衡。——有可能逻辑反驳和实践证伪吗？

clm0600 发表于 2017-5-14 11:27
顺着这个思路，即使认定市场能够有效调节需求扰动，如果你要解释星期五的部门为什么会突然懒惰，为什么会 ...

你逻辑不混乱吗？
萨伊定律说的是不会有什么危机，但现在危机发生了，难道这个定律不需要解释为什么吗？而当年的萨伊和今天的鲁-星模型能够解释吗？能够让我们得出市场不会危机，而危机是ZF干预导致的，这一结论吗？

按你的说法，事实就很明显了，在29年大危机之前，显然有人不需要生产，不需要拥有更多的产品去交换，就实现了对大量产品的消费。——这和李嘉图、马克思到列宁的说法倒是一脉相承：有地主、资本家、食利者阶层的越来越严重的不劳而获。——当然，你不能代替萨伊，给萨伊定律背书。

我又想起那个笑话：把给岳父的悼词，写给了丈母娘。我们是该指着死人，质问胡抄悼词的道士呢？还是该指着祖师爷传下来的悼词，质问丈母娘死错了？——现在危机发生了，我指着危机，既质问萨伊定律，更质问指着萨伊定律认定不会危机的人。阁下呢？有什么资格指责我呢？就算你说萨伊定律是对的，只是有人拿错了悼词，这个拿错悼词的人也不是我吧？是有人用萨伊定律试图认定不会有危机，还提了一个鲁-星模型，那意思分明是：因为有萨伊定律，所以没有ZF干预的时代，根本就没有经济危机，29年大危机还有以前的危机都是幻觉，都是死错了人

clm0600 发表于 2017-5-14 11:22
我们到底在讨论什么问题？——鲁冰逊星期五模型到底说了什么？用它能不能证明：市场自由，没有ZF干预的情 ...

1、好吧，我不管你以前说了什么，现在我们开始讨论这个问题，行不行？
鲁冰逊星期五模型，加上传统的萨伊定律和其论证过程，它们到底说了什么？用它们能不能证明：市场自由，没有ZF干预的情况下，供给将自发产生需求，一切失衡问题归根结缔都是供给侧的问题？
2、凯恩斯也许云山雾罩，故意耍滑头，马克思的理论还不清晰和明确吗？你还要怎么样才叫无懈可击？因为金融信用的掠夺和违约，因为资产者和无产者在生产和分配领域的对立关系，现实的社会分工和部门比例都是和萨伊的小生产的交换和生产设定完全不同的。
   市场不是用使用价值的交换需求组织起来的，而是资本信用和追求利润增值的债务关系，卖空买空关系组织起来的。社会生产也更不是小生产式的自发分工，而是存在有产者和无产者之间的赊购和对立。
   这样一个抽象假设，又循环论证的模型还没有被驳倒，那这个世界上有什么能被驳倒呢？
3、错误思想反复冒头难道很稀奇吗？——请问：你认定什么情况发生了，才叫萨伊定律被完全驳倒了？
或者：请举一个你心目中被彻底驳倒的例子
或者：举一个你心目中无懈可击的理论或者解释

rrllqq 发表于 2017-5-13 12:42
1萨伊定律的论证，不是以物物交换为前提，而是把产品和货币的交换看做是物物交换。但是它的致命错误不 ...

   对于丧失理性，不顾事实的人的思维，不是经济学的研究题目，而是精神病学研究的内容。对于这种思维600是非常熟悉的，因为他的语言在很多时候反映出这种思维的特征。你可以叫醒一个睡着了的人，但是你永远不能叫醒一个装睡的人。

    无论是马克思，还还凯恩斯，都没有完美的无懈可击的解释经济危机。但是他们的研究为解释经济危机提供了线索。马克思认为生产过剩由社会化大生产与资本主义私有制之间的矛盾的必然结果。凯恩斯提出的消费倾向和储蓄倾向即消费率和储蓄率的概念对解释经济危机很有价值。应该说这些理论对于最终解释经济危机都是不可缺少的。

clm0600 发表于 2017-5-15 11:53
没写清楚就是没写清楚！马克思的东西就是一笔糊涂账，写了第一卷后面自己都整不下去了，否则也不至于后世 ...

1、读不懂就是读不懂。你自己根本就没读懂《资本论》第一卷和第三卷之间的关系。读李嘉图的人能读出“李嘉图陷阱”，读《资本论》第一卷的人能读出“马克思总危机理论”，读懂第三卷的人能理解08年的次贷危机和今天的量化宽松政策的必然失败。阁下呢？读过《资本论》第一卷吗？第三卷我敢肯定你不是没读懂，而是根本没读过。
2、说不清就是说不清，你今天就举不出一个你所谓的写清楚了的经济危机理论，不是吗？
3、相比什么弗里德曼、理性预期，马克思的危机论反而是最实用的，你只需要分析劳动和资本收入比，还有基尼系数、资本有机构成等少数几个指标。当你发现斯蒂格利茨所说的1%的人获得新增财富的99%，你就足以认定08年次贷危机已经迫在眉睫了。

clm0600 发表于 2017-5-14 22:41
1、第一个问题你还是总结错了，萨依定律是说，不存在神马失衡问题，供求是平衡的，每供给一种商品，其本 ...

1、第一个问题你还是总结错了，萨依定律是说，不存在神马失衡问题，供求是平衡的，每供给一种商品，其本身同时对于其他商品来说就是一个需求。
  是我总结错了，还是你认定萨伊定律这篇悼词没错，只是人家死错了人？29年及其以前 有危机吗？回答！

马克思根本就没有定型的危机理论，如此重大的问题，资本论中必须有专门章节进行严密的论证，可是并没有啊，所以谈清晰明确就太奢侈了。相反，凯恩斯并不滑头，人家一本通论就是针对经济危机来的，就算不够严密，好歹是正面论述了这个问题。
  那是因为凯恩斯太浅薄。你不知道整个《资本论》合起来就是解释资本主义为什么是一个扩张的和内在不平衡的体系吗？也就是说整个《资本论》就是一部资本的演化的总危机理论吗？什么地方不严密？定量资本主义国家某个时刻某个投资收益水平的时候会危机才叫严密吗？——告诉你，如果有这样一个定量和定时的危机模型，那就一定是伪科学。不是吗？有一个今天正常一点的危机理论有这样的东东吗？
   请举一个你所谓的严密论证的危机模型吧！比马克思更严密的，有吗？

另外再次声明，萨依的模型不是小生产模型设定，鲁滨逊和星期五可以是一个人，也可以是一个企业，更可以是一个产业部门。
  重复你的论点难道就是辩论吗？我已经批驳过：无论是传统的萨伊定律的交换分析，把市场交易说成是不同使用价值的交换；还是鲁-星模型中所谓星期五懒惰了都是想象的假设，这些想象的背后恰恰是小生产的市民经济或者是自然经济背景下偶然的商品交换。——对我的这个反驳你还没回应呢，就别重复，浪费我们大家的时间了。

至于你说的有产者无产者之间的对立之类，萨依认为这个无伤大雅，不会造成经济危机，模型里不必体现。当然，如果你加上这个因素并论证了这个因素确实导致了经济危机，那么就证明萨依错了。
  看你只有一句有产者和无产者对立，就说明你还没读懂马克思。资本主义经济的不稳定本质，核心不在无产者和有产者的对立，而在于生产、交换都是由信用组织的，都是追求“抽象价值的增值”。
   这是无伤大雅的问题？这是模型的本质设定就错了的问题吧？供给一定等于需求，价格机制实现市场出清，资本家是为了使用价值而组织生产----马克思的模型从本质上就在质疑这些基本假设。

3，错误思想反复冒头不稀奇，但已经被驳倒的错误思想是不会冒头的。如何算驳倒萨依，上一条就已经回答了。
    被驳倒的错误思想的确不应该冒头，但你说的是物理学等真正的科学，庸俗经济学是个奇葩的存在，它根本不是科学，错误思想反复冒头实在很正常。当年被驳倒的自由贸易论不也冒头了吗？保护贸易论很快也会重新冒头的，你说呢？
     萨伊定律嘛，这次它是换了一个马甲。认定29年以前没有危机，认定所有无法抵赖的危机都是ZF造成的，如果实在找不到ZF的干预就认定那不是危机，即使无数的工人突然非自愿失业，即使经济总量突然急剧萎缩。
     别忘了马克思的名言：政经学是复仇女神的殿堂！要知道，你用轻佻语气谈论着的问题，事关亿万人的生死荣辱。

clm0600 发表于 2017-5-15 22:57
是我总结错了，还是你认定萨伊定律这篇悼词没错，只是人家死错了人？29年及其以前 有危机吗？回答！
--- ...

萨伊定律错没错是一回事，你总结的对错又是一回事。
萨伊定律是说没有危机，你对它的总结就得是没有危机！而不是说经济危机是供给侧问题。
1、 一个神经正常的人，应该在21世纪相信当年和以后都存在着经济危机的。
2、既然有危机，一个神经正常的人也不会总结说萨伊定律就是没危机的，不是吗？岳母的遗体在这里，没人会讨论说悼词上说的是死岳父，所以是死错了人这种可能的。——治学这么严谨就属于神经病了。——所以我直接讨论，危机是供给侧这种可能。——再说，这也不是我总结的，是当代的萨伊信徒，不是吗？

哈哈，果然来了，《资本论》整个就是总危机理论！你自己去找，自己去发现！
我来告诉你，人家凯恩斯虽然一本书都是围绕危机而作，但是，他却在书的开头，用短短两三页纸的篇幅就把危机的来源和机制给说清楚了（当然他说的不见得对，至少他把自己的观点总结清楚了）。
马克思的货在哪儿？
   my God！你的无知无畏又一次超越了我的想象。马克思的危机理论没有货吗？你学过西方经济学没有，如果没有赶紧翻翻萨缪尔森《经济学》第十四版，看看经济危机的章节里面有没有马克思的经济危机理论。或者翻翻熊彼特的《经济思想史》，看看李嘉图到马克思的经济危机理论有多大的篇幅。实在不行，打字你总会吧，到百度查查“马克思的资本主义总危机理论”这个条目。
    当然了，我个人认为这些总结都有些片面，马克思的经济危机理论可以说包洛了今天西经经济危机理论的所有内容，而内涵与视野越为丰富，所有被尊称为“资本主义的病理学”。主要内容包括：剩余价值理论、劳动后备军理论、资本有机构成变化理论、资本平均收益率下降理论、劳动异化理论、资本剥夺性积累理论、资本主义发展不平衡导致的中心-外围理论、金融垄断和经济虚拟化理论等等。
    你说货在哪里？

至于严密论证的危机模型，哈哈，我就有啊。
  是吗？在哪里呢？让我们看看你事后诸葛亮的东东。顺便帮我们用你的模型分析一下，特朗普先生的祸福吉凶不好吗？说个道道儿也行啊！
   算了，不做这个奢望了。我只要了解你的严密论证的标准就行了。拿出来吧!

你怎么知道鲁滨逊就代表一个人，而不能是一个企业，一个部门？你这种指鹿为马的观点我根本无需回应
   谁指鹿为马？不是马的道理，我说了。你说是马就要拿出你的道理吧！起码，你要说明无端的一个部门或者企业为什么就会懒惰呢？而且这个懒惰就会持续和反复，不然你能随便做这种拟人式的假设？
    实际上这些当代的萨伊信徒用这个模型，只不过就是证明供给侧的危机，看上去可能很像需求不足导致的危机，仅此而已。这个论证本身根本就没有从逻辑上重新证明萨伊定律。这才是问题的本质。
   你说鲁冰逊可以代表一个企业和部门，有什么意义呢？它要想从逻辑上重新证明萨伊定律，就必须认定为现实的经济生产决策的主体——资本家、工人、地主等，不是吗？

质疑没有用，你要推翻他呀，光质疑就是推翻了吗？
你问萨依，你怎么没有考虑这个问题，人家说了，不用考虑！你有什么辙？
你要告诉萨依，你没有考虑这个问题，而且，我可以证明，这个问题是如何导致经济危机的，这才算推翻了萨依。
  1、对萨伊，我说：你去看现实的经济危机，现实可以让我漠视你。
2、 对你，我说：读《资本论》，查查百度，即使一个政经学的初学者也能告诉你这个问题是如何导致经济危机的。如果你这也不知道，也懒得查百度，我建议你还是不要到政经学论坛上混了。
    马克思的危机论你理解不深、认识不全面、不严密这是初学者必然的，但你说马克思没有这个危机论，你就一边玩去吧！

他不科学，你科学呀，你不是很科学吗，难道科学不能驳倒不科学的东西？那你这个科学还有个蛋用！
  1、问得好，西经中从来就那么多驳不倒，这科学有个蛋用？那你为啥还学个蛋呢？
  2、马克思早就驳倒庸俗经济学了，并解释过庸俗经济学为啥一定会繁荣昌盛。你当然读不懂了，要不要再翻翻《资本论》第一卷的前三章。你读出了什么？
  
那没办法，谁让你没有真正在逻辑上驳倒它的。而经济事实非常复杂，他要为危机找到ZF干预的例子非常容易。
  一个理论被驳倒只有三种方法：1、证明这个理论在逻辑上自相矛盾，或者是循环论证。2、证明这个理论是天上的，基于抽象的错误假定和抽象的错误逻辑，得出的结论和现实无关。3、现实的实践结果一再和这个理论的预测相左，而这个理论无法进行有效的修正，以应付这些危机。
   这三种方法互相交织。传统的萨伊定律存在循环论证、马克思证明了他是基于错误的假定，现实中不断出现经济危机。现在他的新信徒们只能用鲁-星模型加以修正，企图说明供给危机被误认为需求不足，但对29年以前的供给危机却无法有效解释。
    可以说，三种方法都证明萨伊定律的错误，尤其是马克思指出的第二个方面。这样的模型都不叫被驳倒，这世界上还有什么能叫被驳倒？太阳绕着地球转吗？两个铁球会不同时间落地吗？你也可以鬼扯说：望远镜被伽利略施加了魔法，不是吗？

贸易保护论当然会冒头啊，因为这个也没有被驳倒啊。凯恩斯就为贸易保护和重商主义辩护过
你记住了，我从来没说萨依定律是对的，相反，我认为他是错的。
我告诉你的是，凯恩斯和马克思都没有在理论上驳倒他
  看来我真的错怪你了，因为我低估了你的弱智。看来你真的不知道，萨伊定律也好，自由贸易论、保护贸易论也好，都一直在修正。有时候，这些修正是有现实内容的，有时候就纯粹是换个马甲，就像这次萨伊加上了一个鲁冰逊模型。